РУБРИКА: НАШИ ПРЕПОДАВАТЕЛИ

МАЙК ГОНСАЛЕС: Я категорически отказываюсь говорить о Че как об "археологических останках"!

На факультете Искусств университета Глазго, Шотландия на кафедре испанской филологии уже много лет работает Майк Гонсалес - удивительный человек с удивительной судьбой. Кроме собственно преподавания испанского языка и литературы он ведёт большую общественно-политическую работу. Постоянно его имя можно встретить на объявлениях типа "Сегодня состоится лекция и дискуссия на тему "Социализм в Европе: пути и перспективы. Лектор - Майк Гонсалес" или "Революционные движения в Латинской Америке". Лектор, естественно, Майк Гонсалес. Он принадлежит к тому поколению бурных 60-ых, которое выходило на улицы Парижа и Лондона, чтобы заявить своим правительствам о том, что они не согласны с существовавшим тогда порядком вещей. Прошли годы... Большинство из тех "бунтарей" давно уже успокоилось, как говорится, "обуржуазилось", но некоторые остались верны идеалам своей юности. Среди них - Майк Гонсалес. Кроме того, он является одним из ведущих специалистов в Шотландии в области истории и культуры Латинской Америки. Недавно Майк выступал на Би-Би-Си в передаче, посвященной аргентинскому революционеру Эрнесто "Че" Геваре, чья могила недавно была обнаружена в Боливии, где он погиб в конце 60-ых. Че для поколения, к которому принадлежит Майк Гонсалес, значит очень много. Именно поэтому и состоялся наш разговор.

ТОВАРИЩ ЧЕ

- Молодёжь 60-х...Тогда, 30 лет назад, с портретами Че Гевары они выходили на демонстрации и баррикады, вступали в открытые конфликты с полицией и своими правительствами. Сегодня это те, кто, как правило, уже давно определился в обществе, обзавёлся семьями, детьми и даже внуками. Это сегодняшние избиратели, политики, руководители, исполнители... Как сложилась судьба этого поколения? Как изменились люди за эти годы?

- Конечно, на людей влияют не только их взгляды и разного рода теории и идеи, но и материальные условия, в которых они находятся в обществе. Многие из тех, кто в те годы увлекался идеями Че Гевары, сегодня от них отказались. Да, это так. Потому что за эти 30 лет было много и изменений, и поражений: большие ожидания и предчувствия великих перемен тех лет не реализовались. Но это всё не значит, что на всё это была в то время просто некая "молодёжная мода", которая просто взяла и прошла. Ещё Бернард Шоу говорил, что в 20 лет все социалисты, а те, кто и в 40 лет социалист - просто дурак. Я, наверное, отношусь к "дуракам": сам я принадлежу к тому самому бурному мятежному поколению, и всё же до сих пор я верен идеям марксизма, революции, с которыми впервые познакомился в 60-ые годы. Но фигура Че, как и некоторые другие, были выразителями идей, надежд, чаяний, всего того, что ощущалось, витало в воздухе в те годы как возможность, перспектива, цель. Почему всё это происходило именно в 60-ые годы? Во-первых,- впервые после 20-ти с лишним лет относительной экономической стабильности и даже подъёма к середине, вернее даже к началу 60-х годов начало ощущаться, что два благополучных десятилетия подходят к концу. Опять начинает расти безработица, обещания экономического благополучия с одной стороны привели к тому, что появилось множество хорошо обеспеченных людей, но с другой стороны, в самой этой обстановке внешнего благополучия появились тревожные симптомы, трещины. Образно говоря, благополучие дало несколько трещин, особенно в вопросе о зарплате. Вновь возрождается к началу 60-ых расизм. Почему всё это происходит в Великобритании, Франции, Германии и других странах Европы? В эту страну (Великобританию) в 50-ые годы из бывших колоний приехало большое количество низкоквалифицированной рабочей силы для занятия низкооплачиваемых вакансий в разгар экономического подъёма. Расизм здесь был нужен для разделения, расщепления рабочего класса. Через расизм искали козла отпущения перед лицом вновь растущей безработицы. С другой стороны, новое поколение студентов было гораздо многочисленнее, чем, скажем, 20 лет назад в 40-ые годы. В таких странах, как Франция и Великобритания, резко увеличилось число студентов, поскольку возможность учиться широко открылась почти для всех. И это была уже та молодёжь, которая выросла с обещаниями справедливого, благополучного общества. А что они увидели? Что мы увидели к середине 60-ых годов: с одной стороны это самое благополучие покоилось на систематической эксплуатации третьего мира, хотя так было всегда. Но вопрос даже не в том, всегда ли так было, а в том, когда это заметили. И началось всё, по-моему, из-за войны во Вьетнаме. В 50-ые годы Великобритания вела ужасную, жестокую, грязную войну против Малайзии, против национально-освободительного движения, но здесь никогда об этом не говорили. В Кении в начале 60-ых велась антипартизанская война - и тоже об этом ничего не говорилось. А война во Вьетнаме как бы разбудила коллективное сознание. Всё это вместе: обманутое новое молодое многочисленное поколение, новое сознание и долгая антиимпериалистическая война определяли специфику 60-ых годов. В середине 60-ых французские социологи, среди них Серж Мале, говорили об участии нового поколения в обществе потребления. Маркузе, Мале - все они говорили об обуржуазивании рабочего класса - и всё это отражало определённый конец мира: стабильность наступила, гарантии, справедливость - всё это достигнуто! И вдруг все эти иллюзии разбились в одночасье. И были осознаны как иллюзии. Общество-то оказалось несвободным и несправедливым. Многие студенты и молодёжь вообще не надеялись на рабочий класс, считали его ненадёжным, полагая, что пролетариат уже стал частью общества потребления. Молодёжь начала искать способ взорвать эту реальность, отвергая при этом участие рабочего класса в этом процессе, видя в нём серый, антигуманный, жестокий сталинизм, несвободный, недемократичный, поскольку после смерти Сталина на Западе пусть и очень медленно, но начали отдавать себе отчёт в том, что в так называемых странах социалистической ориентации не было достаточной свободы, демократии, благополучия, надежд на улучшение. Восточная Европа к тому времени уже не давала образца для подражания. За границей разделённой Германии не было утопий. Да и само западное общество перестало быть образцом для подражания. Негры в США восстали в 62-ом году против сегрегации, алжирцы и марроканцы во Франции, турки в Германии... Утопий не было ни на Востоке Европы ни на Западе. Где же всё ещё сохранялись чистые нескомпрометированные идеи и идеалы? И именно Че Гевара для нас удивительно "подходил", ведь в 60-ые годы были и другие фигуры: но Хо-Ши-Мин, - это был правитель, бюрократ, скомпрометировавший себя властью; чёрные лидеры негритянского движения в Америке были слишком далеко, к тому же они не были столь широко известны, особенно среди белого населения Европы. Че был идеальной фигурой. Особенно в тот момент, когда он порывает, или лучше сказать ОТДАЛЯЕТСЯ от правительства Кубы. Именно тогда увидели в нём истинного интернационалиста, бескорыстного борца, борца, который не скомпрометировал себя связями с правительствами или властями. Человек, который будет бороться до конца, до победы. Но важно понять, что сама молодёжь в это время ощутила свою собственную силу на улицах Праги, Мехико, Парижа и даже этой страны. Здесь в 1967 году, мы, студенты, когда собирались организовывать и проводить демонстрации и манифестации, перед нами не стоял вопрос: должны мы или нет, можем или не можем. Мы решали: когда? как? и кто? И мы были убеждены, что время перемен во всём мире настало. И мы будем инструментом этих грядущих изменений и перемен. Сейчас это кажется невероятным, но мы действительно это чувствовали. И в этот момент гигант США оказался слабым перед лицом маленького Вьетнама: муравей и слон, и муравей - победил! В 70-ые годы это поколение столкнулось с препятствиями, трудностями, которые не смогло преодолеть. И речь идёт не о том. что молодые перестали быть молодыми, обзавелись семьями... Тысячи молодых людей в 70-ые гг выходили в этой стране на демонстрации протеста против расизма и безработицы. Мы в 77-ом организовали здесь антирасистский фестиваль, на который собралось ... 200 тысяч человек! Но влияют, конечно, и материальные условия на сознание людей. И на первом месте - предательство социал-демократов. Надо признать, что к середине 70-ых годов социал-демократия искала пути, чтобы возглавить все эти движения, выдавая себя внешне за левых. В ФРГ Вилли Брандт заговорил на "демократическом" языке; Миттеран, лейбористы здесь, даже Картер в США после поражения во Вьетнаме несколько изменил тон. И одновременно к концу 70-ых начал ощущаться экономический кризис: потеря рабочего места, снижение жизненного уровня. Нефтяной кризис, 80-ые годы - годы отката: Рейган, Тэтчер - обратные реформы. Бывшие социал-демократы резко повернули вправо, сами стали защитниками той системы ценностей, против которой выступали. Но в 1995 году - в начале 1996-ого в Венесуэле, в Каракасе (я видел фотографии) - студенты несли на демонстрациях протеста против сокращения буджетных ассигнований, против снижения уровня жизни плакаты с Че... Что случилось?... Че превратился в универсальный символ сопротивления и нон-конформизма.

- В России с "перестройкой" активность студентов была очень высокой. Но сегодня (по некоторым данным) только 7% студенчества социально активно. А как на Западе?

- В самом начале 90-ых с падением Берлинской стены опять почувствовалась возможность и перспектива изменений. Даже в дисциплинированном Китае на площадь Таньаньмынь вышли тысячи студентов: "Хватит!". Были Прага, София, Румыния, Албания... В Румынии во время одной демонстрации Чаушеску вышел на балкон и сказал всем: "Расходитесь!", но один голос прозвучал тогда: "Нет!" Диктатура перестала существовать в этот момент. Но чтобы один сказал "нет" надо было, чтобы поднялись и вышли миллионы. Люди стали просыпаться после долгого кошмара. И это происходило везде. Даже в Великобритании появилось сопротивление, за 2-3 года было покончено с пассивностью. Но в России - это универсальное явление. Люди, молодёжь не знают, к чему прибиться, за кем идти, они дезориентированы, растеряны. В России - Ельцин, в Испании - Фелипе Гонсалес, в Америке - Клинтон, - все они начинали как демократы, а потом превратились в настоящих бюрократов, имеющих свой репрессивный аппарат, защищающий их власть. Но не везде так безнадёжно: в Латинской Америке всё же есть очаги. В Никарагуа (многострадальной стране, столь много ожидавшей от революции) появились новые ростки самосознания; в других странах - это общественные организации и движения, которые не хотят запятнать себя политикой и властью. Люди продолжают бороться. И это главное.

- Но почему именно сегодня происходит "возрождение" образа Че?

- Изменилось восприятие Че Гевары: он - сегодняшний - мало похож на Че 60-ых. Вообще в Британии он мало известен, но вот в Италии, в Латинской Америке, в США он опять популярен. Он олицетворяет желание революционизировать общество, а образ этого человека лишён сейчас политического конкретного наполнения.

- Недавно на 4-ом канале Би-Би-Си показало очень интересную программу, посвящённую Че Геваре, и Майк Гонсалес - то есть человек, сидящий передо мной - её автор. Какова история этой передачи?

- Самое интересное, что то, что все видели по Би-Би-Си - это уже второй вариант. В первом Че Гевара был представлен как некий хиппи, одиночка-романтик. Материал уже был более-менее смонтирован, но руководству Би-Би-Си он почему-то не понравился. И тогда они обратились ко мне, а оставалось всего 4 недели до выхода передачи в эфир. Поскольку обратились ко мне, я предложил свой вариант, свой подход. Его приняли, и это позволило мне повернуть её несколько по-иному, по другому взглянуть на Че, не как на одиночку, спустившегося с небес, не как на пришельца из других миров, а как на человека, рождённого революционным процессом и гораздо более широким, чем его собственные политические взгляды и воззрения, чьи политические убеждения ему были привнесены извне, а не родились внутри него, решавшего для себя главный вопрос: как изменить мир перед лицом всех тех несправедливостей, которые в нём творились, как нам организоваться самим, если мы называем себя революционерами. Он не был человеком, витавшим в облаках, решая на лету все проблемы как Супермен. Он олицетворяет желание изменить мир, изменить в мировом масштабе. Кто сейчас помнит, кто он по национальности - Эрнесто "Че" Гевара? Главное, что он для всех олицетворяет желание и необходимость революционных изменений. Что важно именно сегодня: во-первых, - его интернациональный характер, можно даже сказать глобальный; во-вторых, - образцовый нон-конформизм и потом его жертвенная готовность бороться. Следующий шаг - наполнить эти три составляющие трёхмерным (а не плоским двухмерным) восприятием и на основе его страстного желания изменить мир - совершить это! Ведь мы приближаемся к 2000 году - к III тысячелетию, а посмотрите, каков из себя сегодняшний наш мир: дерьмо! Свобода чувствуется, предчувствуется, но то самое общество, которое создаёт эту потенциальную возможность свободы, само же способно и разрушить всё, превратить мир в пустыню.

- Судя по последним опросам, проведённым в Аргентине, только 44% опрошенных аргентинцев знают, что Че - их соотечественник. Ещё меньше - 36% знают, что он был революционером. И это на родине Че! А сегодняшняя молодёжь Европы, что она знает об истории Че Гевары?

- Ничего! Абсолютно ничего! Его не ассоциируют ни с Аргентиной, ни даже с Кубой. Кое-кто, конечно, это знает. Но ещё меньше людей в курсе, что он был аргентинец. А вот что-то конкретное о нём - и того меньше. Мне 52 года, а те, кому сегодня 25-27 (даже из политически активных, а таких достаточно мало), - они родились в самом начале 70-ых, начали осознавать себя в 80-ые. Здесь, в Великобритании, в 1984-85 г.г. происходило известное противостояние между горняками и правительством страны в течение целого года. Эта забастовка затронула в общей сложности где-то 200 тысяч человек. Это были семьи горняков, группы поддержки, которые собирали средства: деньги, продукты, одежду в помощь бастовавшим, профсоюзные активисты.

- Даже в Советском Союзе, я помню, были такие группы поддержки...

- И не только в России. Но после подавления сопротивления горняков в этой стране наступило долгое молчание, депрессия. Потом была Берлинская стена. Я хочу сказать этим, что даже самые политически подкованные молодёжные активисты сегодня с трудом себе представляют, что их связывает с прошлым, с недавним прошлым. Был обрыв, прошлое было отрезано. Че в 60-ые годы воспринимался как латиноамериканец-революционер, связанный с Кубой. Сегодня те, кто заново знакомится с Че Геварой, - воспринимают его гораздо абстрактнее и менее связанным с реальной политической историей. Кстати, все основные книги-биографии, посвящённые Че, были написаны в 70-ые годы. Когда я готовил передачу на Би-Би-Си - столкнулся с тем, что более 10 лет о нём вообще практически ничего не писали, забыли.

- Почему Че всё-таки покинул Кубу?

- Об этом до сих пор ходят споры и бытуют разные мнения и домыслы. Вот что лично я думаю по этому поводу. Для Кастро главным вопросом всегда была проблема выживания независимого кубинского государства. Гевара в начале своей революционной деятельности получал политическое образование через Фиделя, который поначалу был явно настроен против какого бы то ни было яльянса с кубинскими коммунистами, запятнавшими себя коррупцией и сотрудничеством с диктаторским режимом Батисты. Когда победила революция, Че стало ясно, что теперь самое главное - любой ценой поднять народное хозяйство, индустриализировать страну, чтобы шагнуть вперёд. Тогда он начал взапой изучать экономику. В самом начале 60-ых Кастро направил Гевару как полномочного представителя Кубы в поездку по странам мира, и Че везде ищет средства на развитие и в поддержку кубинской экономики. Че тогда побывал в США, Советском Союзе, Китае, Корее, Вьетнаме. Везде, где он был, он ищет экономическую помощь. К 61 году становится ясно, что отношения с США полностью разрываются (и это несмотря на то, что в самих Штатах имелась достаточно сильная группа людей, заинтересованных в продолжении отношений с Кубой Кастро, которые опасались, что в противном случае Куба для США будет полностью потеряна, что, кстати, и произошло). Государственный визит Микояна на Кубу в 60-ом году означал важные политиченские изменения для молодого независимого государства ("первой независимой территории в Латинской Америке" - как называли сами себя кубинцы). Геваре эти изменения были не по душе, поскольку означали, что кубинские коммунисты получали доступ к власти в стране, где слова "коммунист", "социализм" до начала 60-ых были где-то даже ругательными. [Фидель Кастро впервые связал свою революцию со словом "социалистическая" лишь в начале 1961 года во время американского вторжения на Плайа Хирон.] Союз с коммунистическим СССР означал для кубинского руководства одновременно альянс с собственными коммунистами и отказ от поиска альтернативных путей революционного развития перед лицом империализма. Гевара встречался с русскими, сотрудничал с ними ради экономического развития Кубы, но внутри кубинского руководства в 1961-63 годах шли жарчайшие споры и дебаты по поводу выбора модели развития страны: идти ли по "советскому образцу" (основанному на социалистическом централизованном планировании, монокультуре - сахаре в обмен на экономическую помощь) или по какому-то иному. Гевара всё это понимал, он понимал опасность этой экономической ловушки, в которую всё глубже попадала Куба, следуя по советскому пути. Он отдавал себе отчёт в том, что Куба опять попадала в глубочайшую зависимость от очередной сильной руки. Для него были два взаимосвязанных пути выхода из такой ловушки: с одной стороны - найти пути быстро накопить внутренние ресурсы на самой Кубе, пусть даже ценой отказа от отдельных социальных программ за счёт внедрения моральных стимулов в работе, жертвенности трудящихся; а с другой стороны во время Карибского кризиса 62 года Че со всей очевидностью понимает, что Куба для СССР - пешка в большой политической игре супердержав. С этого момента начинается его отход от русских. Необходимо искать новые отношения с другими странами, например, с Китаем, у которого к тому времени отношения с СССР были испорчены. Тогда же устанавливаются отношения с антиколониальными и национально-освободительными движениями на разных континентах, и Че начинает искать пути сближения с этими движениями. Кастро с одной стороны прислушивается к мнению Гевары, а с другой уже не может порвать с СССР, он ещё способен как-то охладить советские аппетиты, но полностью порвать с Советским Союзом уже невозможно. Че в это время испытывает чувство глубочайшего разочарования. Выход из создавшегося положения - прорвать блокаду, интернационализировать революционный процесс, чтобы империализм вынужден был противостоять одновременно многим революционно-освободительным процессам в разных странах, на разных континентах. Тогда Че и устанавливает контакты с Африканскими странами, едет в Конго, Танзанию, потом в Латинскую Америку: в Венесуэлу, Боливию. И везде его ждёт очередное разочарование.

- Какое значение в 60-ые годы имела смерть (или гибель) Че Гевары?

- Боливия в те годы сама по себе ничего не значила, ничего не представляла для революционного процесса. Но что делал Че в Боливии? Ради чего он погиб там? Да, это была ошибка, но посмотри, что происходит с его образом после его смерти?! Он превращается в символ, теряющий свою прямую связь с историей, его деполитизируют. "Зачем он приехал в Боливию? - Чтобы пожертвовать собой." Его превращают в святого и... перестают говорить о нём. Даже на Кубе сейчас вспоминают о Че только тогда, когда нужно потуже затянуть пояса, когда призывают к новому и очередному самопожертвованию. Вне этого - никто о нём и о его идеях не вспоминает. Че становится символом, святым, позволяющим использовать его образ в своих целях. Кое-кто просто делает на этом образе деньги. А вот почему Че покинул Кубу,- там и не вспоминают. А он уехал с острова Свободы потому что искал новую интернациональную стратегию, новый путь для продолжения реализации революции, он ведь не в отпуск отправился, не по личным мотивам покинул Кубу, а по политическим убеждениям. И вот об этом там никогда не говорили и не вспоминали.

- В России в последнее время коментируют "находку" истинной могилы Че Гевары в Боливии. Почему именно сегодня нашли то место, где, якобы, на самом деле было захоронено тело революционера?

- Я категорически отказываюсь говорить о Че как об "археологических останках"! Для меня сами кости ничего не значат. Для меня главное - это его идеи, жажда преобразований, поэтому я ставлю вопрос иначе: "Почему с таким упорством сейчас стараются доказать, что Че действительно мёртв? Почему так важно именно сейчас найти его могилу?" Может для того, чтобы окончательно похоронить Че, заставить его замолчать навеки? Нашли ли его подлинные кости, - для меня это журналистская игра в пропаганду. Главное для меня, что его идеи живут. Найти и окончательно захоронить кости революционеров кое для кого означает похоронить вместе с костями и их идеи, взгляды, чаяния. Речь не идёт о том, чтобы превратить Гевару в "Святого Че", которому можно поклоняться. Революционерам не должно поклоняться, их взгляды и поступки надо анализировать, критически к ним относиться, переосмыслять их. Святые учат: "Вот перед вами - Мир. Восхищайтесь им и поклоняйтесь ему! Но не изменяйте его!" Святые меня не интересуют, пусть даже это Святой Гевара, Святой Христофор, Святой Варфоломей или Святой Ленин. Живые революционеры, их идеи, их поступки,- вот что для меня самое важное.