Martin Dewhirst. Chast' vtoraja... Часть ВТОРАЯ....

Мне гораздо легче писать (плохие, конечно) стихи по-русски, чем плохие по-английски.


- А стихи вы пишите?
- Я писал, конечно, в молодости по-английски, а теперь я пишу по-русски. Но это всё в силе "мовизм", которым писал лет 25 тому назад Валентин Катаев. Когда люди нарочно пишут плохо, или если вы помните Васисуалия Лоханкина, я пишу стихи по-русски именно в его стиле. Не знаю, сумел бы я писать серьёзные стихи, по крайней мере, они очень веселят мою семью и некоторых друзей. И надо сказать, что русский язык гораздо более поэтичный, способен к поэзии, чем английский. Гораздо.

- Изменились ли ваши идеалы и ваши стремления за последние двадцать лет- такие важные для всего мира?... Или вы считаете, что остались таким, каким были до того...
- Это говорил один русский эмигрант первой волны, я забыл - кто, кажется Георгий Адамович, он жил в Париже и преподавал в Манчестере. Кажется, он родился 100 лет тому назад или 101 год. Так вот он писал, что очень опасно, - это он так подозревает - читать Достоевского, когда тебе примерно 13 лет. Я попал именно в эту ловушку, и с тех пор я бы сказал, что я принял Достоевского, как я его тогда понял, что жизнь - это очень трагедийное дело. С тех пор я не вижу у себя никаких перемен, но надо сказать, что я очень плохой гражданин. В своей жизни - и я даже не могу сказать, что это принципиально - я не голосовал ни за кого, ни против кого, я просто не принимал участия ни в каких выборах. Никогда. Может быть, мне должно быть просто стыдно? Не знаю, но это просто меня не интересует. Довольно любопытно, потому что я слежу за политической жизнью в России гораздо ближе, чем в Британии, и вы могли бы, но слава Богу, вы не задали мне этот вопрос, за кого я бы проголосовал на первом туре и на втором. И поэтому я не отвечу вам на него, потому что никому не интересно, как повёл бы себя иностранец, если бы каким-то чудом он имел право голоса.
Я бы сказал, что когда думаешь, когда тебе 13, что Достоевский понял что-то очень важное, что не поняли другие, или почти никто, тогда это уже серьёзно и надолго, по всей вероятности - на всю жизнь.
Я бы сказал, что моё отношение изменилось за последние 20, или может быть за последние даже 5 лет. Мне кажется, что я гораздо больше, очень извиняюсь за выражение, люблю своих студентов теперь на старости лет. До, может быть, 90 года я обращался с ними достаточно сухо, по-профессорски, без интимности, и я бы даже сказал, что меня даже не особенно беспокоило, когда им было тяжело, когда они сдавали или просто не сдавали экзамены. Может быть отчасти под влиянием этой постановки Льва Абрамовича Додина, о которой я вам говорил раньше, я вдруг понял, что я брат каждого человека на свете, то есть я стал немножко больше гуманистом на старости лет. Отчасти под влиянием русской культуры. Мы все знаем, что Достоевский был достаточно неприятным человеком и, конечно, если мы читаем автора, для нас это достаточно большой сюрприз или шок, когда мы узнаём, что он в своей жизни вёл себя иначе, чем можно было бы подумать, прочитывая слишком прямолинейно его творчество. Во всяком случае, мне кажется, мои взгляды, моё мировоззрение вряд ли изменились за последние 20 лет, но зато, надеюсь, отношение к людям стало хоть немножко добрее.

- Когда пала Берлинская стена, где вы были и что вы почувствовали в тот момент?
- Кажется в 89 году я был здесь, я смотрел по телевидению несколько раз. Надо сказать, что я ничего особенного не чувствовал. Я не только был, я бывал в Берлине несколько раз в обоих его частях. Был там до стены, был там при стьене, но не был там после стены, и даже не особенно хочется туда. Что я чувствовал? Ничего не чувствовал, потому что это не было начало процесса, не было концом процесса... Но я могу похвастаться, хотя тому никаких доказательств нет, что я понял, что жизнь будет очень тяжёлой после падения стены для многих и многих и в Венгрии... Между прочим, для меня это началось в Венгрии, так что ещё до падения стены в Берлине мне казалось, что происходят необратимые дела именно в Венгрии. Слава Богу, может быть по личным причинам, потому что незадолго до этого скончалась моя мать, которую я очень любил, и поэтому у меня были свои личные проблемы, к тому же я достаточно скептически с самого начала и до самого конца относился к Горбачёву, и поэтому я должен сказать вам прямо в ответ на ваш вопрос, что очень хладнокровно относился к этому - наверно символическому - событию.

- Доводилось ли вам встречаться лично с высокопоставлеными представителями советской номенклатуры?
- Cлава Богу - нет. Я их избегал с самого начала и даже сегодня их избегаю. Абсолютно не хотел и не хочу якшаться с теперешними российскими лидерами. Кого я видел и даже обменялся несколькими словами с вашим бывшим мэром господином Собчаком в своё время в Лондоне. Но я как-то подчёркнуто уходил, если вдруг какой-то советский посол в Лондоне как-то направлялся в мою сторону, то я отворачивался и уходил прочь. Даже сегодня по телефону мне сказали об одном человеке, которого как-будто пригласили на Эдинбургский кинофестиваль, и для которого меня попросили переводить. Я не хочу называть его имя, потому что те, которые приглашают, не поняли очень многого об этом человеке. Я им сказал, что если придётся, то наверно буду для него переводить, но не буду пожимать его руку. Это, между прочим, не высокопоставленый политический человек, но достаточно известный человек в мире кинематографии.
Я очень приветствую новых русских, то есть людей с инициативой, которые мыслят свободно.

- Как у вас складываются отношения с "новыми русскими"? Встречаетесь? Знакомы? Наблюдаете вблизи? Они представляют для вас какой-то "этнографический" интерес?
- Тут я должен говорить очень осторожно, потому что вы, Пётр Константинович, сами являетесь для меня новым русским человеком, и поэтому я не могу из-за этого обобщать и говорить абсолютно определённо на эту тему. Кто такой - "новый русский"? - вот вопрос.

- Для меня - это вопрос в основном экономический.
- Тут есть на самом деле очень интересная и серьёзная проблема. Мне казалось, что раньше у многих советских людей было жутко много так называемых ингибиций. Мне очень радостно видеть, что есть всё больше и больше российских людей, которые ведут себя, если можно так сказать - "нормально".

- Без комплексов?
- Да, без комплексов. Для меня - они - новые русские, они бедные, главным образом. Это значит, что сам термин очень опасный. Потому что когда гнилые западное либералы -вроде меня - слышат о новых русских, для них это синоним - "мафиози". Я очень приветствую новых русских, то есть людей с инициативой, которые мыслят свободно, которые ведут себя не вольготно, но всё таки как личности, которые считают, что они не хуже и не лучше американцев, немцев, французов, итальянцев и так далее, которые и не имеют как раз этих комплексов. Одновременно у очень многих советских и даже у бывших советских, по моему мнению, одновременно два комплекса: комплекс неполноценности и комплекс сверхценности или абсолютно полно-ценности. Одновременно. Мы лучше всех и мы хуже всех. Одновременно. Диалектика, конечно, несколько странная для узкого западного ума. Я считаю, что новые русские - просто нормальные люди, которые живут на свободе в более свободной атмосфере, не жулики, не обязательно богатые, но можно быть и богатым; то есть, как сказал бы Гоголь - во всех отношениях приятные люди. Новые русские.
Если ваш вопрос касается мафиози - это очень и очень печально для любого патриотически настроенного русского или псевдо-русского или почётного русского человека - почему эти гады, эти подлецы и мошенники, почему они не только сами себя называют новыми русскими, но почему на Западе их так называют?! Надо их называть преступниками. Нуворишами - если хотите по-французски. Мошенниками. Мерзавцами. Негодяями. Зачем создавать впечатление, что все люди, которые адаптировались и приспосабливались (в хорошем или в плохом смысле глагола) к новым условиям - это обязательно люди с криминальными наклонностями?! Я бы сказал, что есть новые русские и новые русские. Я бы хотел пользоваться этим выражением только чтобы обозначать людей, если я могу назвать вас, Пётр Константинович, я бы вас назвал новым русским человеком, потому что вы в хорошем смысле этого слова нормальный человек. И этим вы - новый русский, а не старый русский.
Если вы хотите, чтобы я говорил о мафиози, то, разумеется, как с высокопоставленными советскими и бывшими советскими политическими или государственными деятелями я не имею с ними абсолютно никакого дела . И не хочу.


Я не считаю Ленина интеллигентом...

- Ещё один достаточно "глобальный" вопрос перед тем, как я перейду к достаточно конкретным. Меня давно и очень интересовали разные определения слов "интеллигенция", "интеллигент". Что вы думаете по поводу того, что вложено в эти непереводимые русские слова? Для вас, чем они наполнены?
- Я хочу начать с того, что я не считаю Ленина интеллигентом. Он был разве что полу-интеллигентом, но настоящим интеллигентом по моему определению этого слова он не был и не мог бы быть. У Булгакова в "Собачьем сердце" есть персонаж, хотя, конечно, он был благородного происхождения и учился в университете. На самом деле, когда я пользуюсь этим русским словом, я им пользуюсь одобрительно и не говрю "гнилой интеллигент". Мой подход - такой же, как у другого петербуржца - академика Лихачёва. Для меня интеллигент - человек, может быть без высшего образования, это абсолютно необязательно, человек достаточно деликатный и тактичный, с хорошими манерами, но может быть очень плохо одет. Человек, который не обижает никого, ну кроме какого-то хама время от времени. Который всё-таки либерален, который без самомнения и который понимает, что он может очень часто ошибаться, и поэтому его оппоненты может быть правы. То есть это человек, который имеет свои принципы и свою веру. Он понимает, что это ЕГО принципы и ЕГО вера и он допускает, что кто-то не примет его принципы и его веру. Это дело каждого: верить во что он хочет и нельзя навязывать свои вкусы другим людям. В центре концепции "интеллигенции" для меня - толерантность или если хотите славянское слово - "терпимость". Конечно, не абсолютная терпимость. Например, если мы возьмём антисемитизм - у интеллигента не может быть терпимости к антисемитам, как я понимаю это слово. Или если человек ненавидит всех чернокожих. Я не хочу убеждать его или переубеждать его: я просто не хочу продолжать дискуссию с таким человеком. Не потому, что я не смогу в конце концов переубедить его, а потому что у меня очень мало времени, и я не могу терять столько времени, чтобы попытаться переубедить какого-то дурака. Интеллигент - это человек, который считает, что каждый другой человек - это личность, это индивидуум, и что можно обращаться ко всем людям как к своим соседям в библейском понимании этого слова.

- Знакомы ли вы с выступлением-концертом Булата Окуджавы в ленинградском ТЮЗе в 1985 году?
- Как жаль, но нет.

- Вы почти-что слово в слово повторили часть его ответа на этот же вопрос.
- Это для меня очень большая честь. Я встречался с Окуджавой, я его очень люблю, люблю его песни гораздо больше, чем ценю его прозу, но конечно, сравнение меня с Окуджавой! Это большое событие. Огромное вам спасибо! Правда, с опозданием на 11 лет. Это говорит о том, что русские - всегда впереди.

- Изменился ли русский человек за последние 10 лет и если "да", то куда и как?
- Я думаю, что я уже частично ответил на этот вопрос. Дело в том, что из-за клеветы на меня в советской печати я не был в России между 64-ым и 94-ым: то есть 30 лет в пустыне! И поэтому раз я встречался только с советскими людьми на Западе, с экс-советскими или с эмигрантами и с людьми в Израиле, потому что я достаточно часто ездил туда в тот период, то я очень неохотно говорю о русском человеке и о русских людях, о том, как они теперь отличаются от того, какими они были 10 лет тому назад. Мне всё труднее и труднее, когда я бываю на какой-нибудь тусовке, отличать русских от нерусских. Раньше, в советские времена, я почти безошибочно (как мне казалось) отличал советских от несоветских.

- По запаху?
- По запаху и не по запаху, и не только по одежде, иногда по ходьбе, как это ни странно, и по глазам, и как-то по какой-то неуловимой нервозности в типичных для меня советских людях. Теперь, конечно, в Лондоне, где я очень часто бываю, очень-очень много русских. Опасно говорить по-русски в любом крупном британском городе думая, что тебя никто не поймёт. Довольно часто я смотрю, на какую-нибудь пару и думаю: это, скорее всего, русские... Нарочно подслушиваю немножко, и они действительно говорят между собой по-русски. То есть я не хочу сказать, что надо стыдиться этого. Можно, наверное, и французов, и британцев узнать в Америке на расстоянии. Особенно молодёжь до 30 лет, и если это Лондон, и если они как-то очень хорошо одеты, тогда они слишком хорошо одеты. Вот эти новые русские, особенно если они бизнесмены и одновременно, конечно, мафиози, потому что это почти одно и то же, тогда на самом деле...
Я очень люблю по первому каналу российского телевидения смотреть на Омск, Новосибирск, на сёла, на деревни или на так называемую глубинку или глушь.
Всегда, когда мы говорим о русских, мы как-будто говорим и думаем о людях из Москвы и Петербурга. Я очень люблю по первому каналу российского телевидения смотреть на Омск, Новосибирск, на сёла, на деревни или на так называемую глубинку или глушь. Поэтому я бы не хотел делать обобщения, потому что это всё-таки 148 миллионов человек.

- Кто они, британские студенты, которые изучают русский язык? Какими вы их видите, и как они изменились за годы вашего преподавания здесь?
- Дело в том, что когда я начал преподавать здесь, мы принимали студентов, которые уже сдали достаточно трудный экзамен по русскому языку в школе. Невозможно было начинать с нуля. Поэтому теперь на первом и втором курсах студент гораздо слабее, чем 30 лет назад. Гораздо. Но зато тогда было ещё очень трудно студентам проводить год в России. Теперь, как вы знаете, это почти обязательно. Поэтому мне кажется, что когда они заканчивают свою учёбу здесь, теперешние студенты примерно также владеют русским языком, как и их предшественники тридцать лет тому назад, а некоторые гораздо лучше владеют, потому что они воспользовались своим годом в России максимально и великолепно владеют русским языком. Так что общий уровень в начале - гораздо ниже, но общий уровень в конце - немножко выше, что, конечно, радостно. И у нас есть каждый год теперь в этом отделении (до какой степени это тоже самое в других британских университетах я боюсь сказать, вы лучше спросите об этом моих колллег), и мне кажется, что каждый год у нас три-четыре выпускника - число, конечно, до смешного маленькое - но раз никакой большой нужды в русских экспертах нет, то трое-четверо - это всё-таки, может быть, достаточно, - они вполне могут начать свою карьеру в качестве представителя западной фирмы в России или письменного переводчика. Вряд ли устного: для этого надо ещё год учиться на специальных курсах. Так что мне кажется, что общий уровень наших выпускников достаточно высокий, и я только сожалею, что теперь нет никакой инициативы и почти никаких стипендий, чтобы лучшие продолжили свою учёбу в качестве аспирантов. Если бы я сам в этом году или в последние 5-7 лет закончил свою учёбу в качестве студента здесь или в любом другом русском отделении Великобритании, я бы не продолжил свою учёбу, а сразу же искал бы работу. Что и делает подавляющее большинство наших самых умных студентов. Так что они потеряны для академической жизни, но некоторые из них уже очень удачно работают в России, допустим, в разных агенствах, посольствах и так далее.

- Сами студенты изменились за последние 30 лет?
- Безусловно.

- В какую сторону?
- Во-первых,- мы, конечно, говорим о шотландцах в первую очередь, потому что всё ещё большинство наших студентов - это не англичане. Я бы сказал, что к концу учёбы они более зрелые, более взрослые, более самоуверенные, раскованные, чем их папы и тем более деды, у них более богатый жизненный опыт. Дело в том, что, несмотря на то, что стипендии студентам гораздо хуже, чем они были в моё время, они - наши студенты - очень много путешествуют. Гораздо больше, чем мои ровесники путешествовали 30-40 лет тому назад. Они, конечно, проводят гораздо больше времени в самой России, они были во множестве других стран, и у них, как и у молодых бывших советских граждан, гораздо меньше ингибиций, они гораздо более свободные, они не такие стеснительные, может быть не такие застенчивые. Они всё ещё очень добрые. Я иногда удивляюсь: не только какие они добрые, но и какие они наивные! Если я говорю что-то достаточно циничное, а они приходят в ужас! Они думают, что я всё говорю на полном серьёзе. И на самом деле я мог бы гораздо больше распространяться на эту тему, потому что на втором курсе самое трудное произведение литературы, которое мы, так сказать, проходим, - это "Записки из подполья". И можно очень многое узнать о наших студентах при дискуссии о "подпольном" человеке. Подавляющее большинство, а им всего лишь 18 или 19 лет, они не понимают, почему человек мог бы сознательно вызвать боль у любого другого человека. То есть они такие приятные люди: и девушки, и парни. По крайней мере они так говорят во время наших дискуссий: "А вообще он, наворное, чокнутый! Нет, это невозможно, чтобы человек на самом деле мог бы вызвать у бедной Лизы - во второй части "Записок из подполья" такую боль, такую грусть, такую безнадёжность..." Так что они ещё фактически дети, но одновременно они знают и сделали гораздо больше, чем поколение их отцов и матерей.

- Каким вы видите место России и в том числе место русского языка в мире в перспективе? Что ожидает Россию и что ожидает русский язык?
- Я лично считаю, что Советский Союз не был так называемой "супердержавой". Конечно, у Советского Союза было колоссальное количество атомных, ядерных бомб, но я всегда считал, что система очень слабая. Я вам говорил, что в 60-ом году я уже через год не нашёл ни одного убеждённого коммуниста, просто ни одного! Я всех моих близких людей спрашивал к концу года, и оказалось, что они меня очень удачно обманули в начале. Я думаю, что Советский Союз был мнимой супердержавой, сверхдержавой, но очень многие люди, особенно в Америке, думали, что на самом деле это колоссально крепкая система и так далее и тому подобное. Так что считали, что есть две сверхдержавы, я думал и думаю, что была и есть только одна. Очень печально, что до сих пор есть одна сверхдержава, и я очень надеюсь, что Америка будет терять постепенно своё влияние по всему миру. И я очень надеюсь, что Россия не станет сверхдержавой.

- И всё же, как вы думаете, какое будущее ожидает современную Россию в современном мире, и в этой же связи - русский язык и русскую культуру?
- Я достаточно пессимистически настроен по этим поводам. Конечно, положение России в мире в достаточно большой степени зависит от российской внешней политики. Если, допустим, у вас в течение многих лет будет такой министр иностранных дел как Примаков, тогда, конечно, вы не можете ожидать, чтобы другие страны особенно благоприятно относились к России. Как он себя ведёт! Как он говорит! По крайней мере, до сих пор. Может быть дела переменятся после президентских выборов... Но если министр иностранных дел говорит о том, что "нам абсолютно не надо каятся", если он говорит о том, что "мы не проиграли холодную войну", как он заявил несколько дней тому назад, - конечно, вы не можете ожидать, чтобы к вам, к России, благосклонно относились. Это как если бы после II Мировой войны у немцев был какой-нибудь министр иностранных дел как Геринг (если бы он выжил) и говорил, что, "нам, немцам, ни в чём не надо каяться, и вообще мы не проиграли войну, потому что мы собираемся выиграть следующий раз, так что это только временные затруднения". Это не только вопрос вкуса и такта. Вопрос гораздо более важный.
Как относились бы люди, скажем, в 50-ом году, если бы так выступал немецкий министр иностранных дел, как сегодня Примаков. Это просто позор, что у такой великой страны, как у России, такой министр иностранных дел. Это обидно, что Западные страны так мягко воспринимают то, что он говорит, очевидно думая, что он это говорит только по тактическим соображениям, чтобы отнять голоса у Зюганова и Жириновского. Но тут дело многих людей, особенно, которые занимаются вопросами культурного обмена с Россией. Когда смотришь на теперешнего министра иностранных дел Примакова и слушаешь его или читаешь его выступления, речи - просто руки опускаются, и не хочется поддерживать близкие отношения с такой страной, у которой такой министр иностранных дел.
Конечно, это эмоциональная реакция, но я бы сказал, что будущее России и будущее русского языка, в частности, они очень тесно связаны с образом России в зарубежье. Конечно, у вас теперь как будто два зарубежья: это тоже само по себе чрезвычайно неприятное и странное явление: ближнее и далёкое... Дело в том, что надо сказать, что есть зарубежье, и только одно. Если у вас есть ближнее зарубежье, то это даёт понять многим на Западе, что это только дело времени, и более сильная Россия возьмёт к себе опять эти бывшие союзные республики, в том числе, возможно, даже включая Балтийские.
Будем надеяться, что это не случится, но когда муссируются такие вопросы, то, конечно, у многих людей, которые любят Россию, русскую культуру, русский народ появляется чувство: зачем вообще помогать такой России?! Зачем забрасывать такую Россию ещё многомиллионными займами?! Так что я сам у молодого поколения в Великобритании, к сожалению, замечаю падение интереса, уменьшение интереса к русскому языку, к русской культуре. Бум, как мне кажется, прошёл, и раз всё равно у России очень трудное экономическое будущее, раз финансовое положение в стране будет ужасное ещё много лет, если не десятилетий, то я очень боюсь, что если даже Мариинский театр и Большой театр в Москве испытывают трудности, то будущее для русской культуры (а мы главным образом в этой беседе говорим о культуре, а не о политике),- совсем не радужное... Я как-то достаточно пессимистически настроен.

- Вы упомянули бум интереса к русскому языку, к русской культуре, который резко пошёл на убыль. Когда и с чем был связан последний пик интереса к русскому языку и культуре? И сколько таких-вот ярко выраженных пиков-всплесков было за последние 30 лет?
- Я не историк, но мне кажется что было два периода подъёма и два более длительных, к сожалению, периода падения, упадка. Конечно, в связи с великими советскими достижениями в космосе многие начали интересоваться русским языком, русской культурой и вообще русскими/советскими делами в конце 50-ых годов и в начале 60-ых. Был такой бум, но главным образом из-за страха перед Советским Союзом. К тому же, одновременно шла первая, так называемая оттепель... При Хрущёве. Так сказать приятная причина. Так что было два резона интересоваться русскими делами. Хотя это сегодня звучит смешно, но всё-таки очень в то время на западе уважали Евтушенко как чуть ли не символ, олицетворение оттепели и наших наивных надежд... Что самое ужасное позади, и что в Советском Союзе жизнь станет веселее с каждым годом и навсегда.

- Не по-сталински...
- Конечно, не по-сталински, а навсегда. То есть оптимизм в период с 59 по 64 г.г. Факт, что вот эти поэты выступали, что люди начали выезжать за границу, театры и так далее. Особенно после XX съезда партии, а потом после XXII - появились какие-то надежды у наивных западных людей, в том числе и у меня, я тоже имел некоторые иллюзии. Брежнев. 64-ый год. Октябрь. 20 лет так называемого застоя. Конечно были замечательные проявления творчества у российских/советских людей в течение этого двадцатилетия, но это был период правозащитников, диссидентов, психиатрических больниц и так далее... И, разумеется, интерес у в кавычках "нормальных" молодых людей к России к Советскому Союзу падал. Второй пик и второй бум - это, конечно, связано с Горбачевым, с гласностью, перестройкой и опять-таки с волной наивных иллюзий и надежд. Вторая половина 80-ых годов, первые годы 90-ых, когда молодые люди, -их было достаточно много, - думали: "Если мы начнём изучать в университете русский язык, то через четыре года, через пять лет, когда мы закончим нашу учёбу, будут такие возможности работать с русским языком или на Западе или в самой России, давайте!" Конечно, был подъём, и постепенно, скорее, чем внезапно, это, как вы сами сказали, пошло на убыль, начиная с 93 года. В октябре, в начале ноября, почти три года назад перед самым началом учебного года. Я очень чётко помню. Обстрел Белого дома. Превращение Белого дома в Чёрный. Я до сих пор не понимаю, почему невозможно было таким умным и способным людям просто заблокировать все выходы, надземные и подземные из тогда ещё Белого дома и просто заблокировать людей. Неужели это было невозможно с военной точки зрения?! Я очень сомневаюсь, что российская армия была тогда в таком слабом и беспомощном состоянии, что невозможно было решить этот конфликт без такой крови. Конечно, это был первый удар против Ельцина, хотя как-будто бы он выиграл, но это была Пиррова победа. Как многим было ясно сразу же. И второй шок - решение за двое суток покончить с проблемами в Чечне в декабре 94 года. Страна всё ещё страдает от этого. Гораздо легче начать войну, чем закончить её. И мне кажется, что проблемы на юге России, или скорее - на юге Российской Федерации (потому что я лично считаю, что, хотя Чечня - часть РФ, но не часть России) будут продолжаться очень долго. По крайней мере до конца века. И родители наших студентов начали просто очень бояться: а стоит ли на самом деле посылать наших дочек и сыновей на год в Россию, если там происходят таки штуки и на окраине Российской империи, на периферии и в самом центре Москвы. И были случаи, когда сами студенты хотели провести год в России, а их родители категорически протестовали против этого. Хотя на нашем отделении есть не меньше студентов, чем несколько лет тому назад, скорее наоборот, но у меня впечатление - что мы - исключение. И я очень боюсь, что с октября этого года число первокурсников в октябре 96-ого года будет не больше, чем в октябре 95-ого...
Небольшое "октябрьское" отступление: результаты приёма на 1 курс в 1996 году оказались достаточно благоприятными. Количество вновь поступивших не только осталось на уровне предыдущего года, но и даже увеличилось. Значит - кафедре - жить!
Я бы не хотел всю вину за это приписать двум - не ошибкам, а я бы сказал - преступлениям Ельцина, но, конечно, они играли очень большую роль...

- Как раз сегодня - последний день экзаменов как раз у тех, кто может быть назван "британские дети российской перестройки". Что ждёт их сегодня в современной Британии? Как они будут устроены по сравнению с выпускниками того года, когда они поступали? Как они могут адаптироваться сегодня с русским дипломом в британском обществе?
- Вам надо было бы спросить их самих: им это яснее, чем мне. Я не всех выпускников спрашивал об этом. Я узнал сегодня утром, что по крайней мере один студент уедет в Японию преподавать там английский язык. Я думаю, что те, которые хотят работать с русским языком или же в Британии, или же в России,- они смогут, как и пять лет тому назад, найти такую работу, если они ищут и если они готовы на первых порах выполнять работу малоквалифицированную и за довольно низкую зарплату. Я им всем говорю, чтобы они были не слишком щепетильны, чтобы они приняли любое приличное предложение, и там уже на месте: в Лондоне, в Эдинбурге, в Москве, в Петербурге сами искали лучшую работу, если они недовольны первой работой. Тут я не думаю, что есть очень большая разница между 96-ым годом и 91-ым. Если вы помните, 5 лет назад всё ещё существовал Советский Союз, и мне кажется, что фактически ещё никто не думал в июне - когда мы говорим с вами - тогда, в июне 91-ого, что формально к концу этого календарного года Советского Союза больше не будет.
Поэтому люди и тогда искали работу и здесь и там, работу, на которой они могли использовать знание русского языка. И те, которые хотели - все нашли. Я думаю, что то же самое будет и в этом году, хотя есть теперь один минус: это преступность в России, это криминальные элементы, о которых мы так много слышим. Я не хочу сказать, что студенты трусы, но если 5 лет тому назад была увеличивающаяся преступность в России, то мы не очень обращали на это внимание. Теперь это другое дело. И тут нам на помощь, может быть, придёт генерал-лейтенант Лебедь. Потому что если ему удастся в течение 12 месяцев как-то улучшить криминогенную атмосферу в России, которая чувствуется нашими студентами, может быть не всеми, но многими, по крайней мере в больших русских городах. Об этом всё время пишут в британской печати, и это всё-таки отпугиват многих людей: зачем там работать, если степень риска неприемлема?

- Неприемлемо высока?
- Да. И экология. Это странно, что через несколько лет после Чернобыльской трагедии и катастрофы иногда российские средства массовой информации всё ещё так неоперативно передают сведения, которые так нужны просто для здоровья собственного росиийского населения. На самом деле западному уму это всё ещё очень странно и непостижимо. Все инциденты имеют как побочные последствия не обязательно падение интереса к России, но падение желания иметь дело с Россией.

- Как с партнёром?
- Да. Это особенно касается Белоруссии и Украины. Я не хочу сказать, что британцы - слишком щепетильны, но раз у нас есть возможность жить и работать в любой стране, то почему не жить в Америке, в Южной Америке, в Юго-Восточной Азии, в Индии, на юге Европы, в Африке, в Австралии... Дело в том, что у нас есть достаточно богатый выбор, и каждый такой как будто бы незначительный инцидент, как инцидент с Сосновым Бором, имеет прямой результат. Зачем нам вообще через 10 уже лет после Чернобыля, почему иметь дело с такой безалаберной страной?! Я сам, как и мои коллеги, здесь борюсь против этого, но что можно сказать студентам или их родителям, когда они нам звонят после такого мелкого сравнительно инцидента?! Может быть мы слишком трусливы, но после Чернобыля было бы глупо рисковать, просто нелепо...
Я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу: положение России в мире зависит, главным образом, от политики самых высоких российских властей. Если будет политика открытости, гласности, критики, самокритики (если можно пользоваться советским, но очень хорошим термином), если будут хоть периодически хоть какие-то намёки на покаяние, я не хочу, чтобы люди публично, как Раскольников на улице каялись каждый день,- это, конечно, глупо, это интимное дело. Но чувство, что как будто бы "ну ничего особенно плохого в нашем прошлом не было и во всяком случае это не наша вина"... Такая вот наглость! И я бы сказал, что именно персонификация, олицетворение российской наглости - это Примаков. Всё это играет очень плохую роль именно для величия России на долгий срок. Может быть будут некие кратковременные плюсы, но я в этом тоже сомневаюсь. Есть очень хорошие внутренние резоны для такого хвастовства и наглости, нахальства Примакова, но мне кажется, что было бы неплохо, если бы такие люди поняли, что если что-то будет иметь некое положительное влияние внутри страны, но чрезвычайно отрицательное влияние за границей. Может быть надо более тщательно уравновесить эти два результата.

- Получается, что будущее России зависит от тех людей, которые её представляют, являются её визитной карточкой? Это не зависит от её внутренних ресурсов, от того, что было раньше, а от того, кто её рекламирует и представляет сейчас?
- Да. Дело в том, что есть такое представление на Западе, не у всех, но у достаточно многих, что фактически нет такой большой разницы между новой номенклатурой и старой. У меня такое чевство, может быть не совсем правильное, но по моему мнению не совсем неправильное, что подавляющее большинство старой номенклатуры великолепно адаптировалось к новым условиям и те, которые представляли Россию 10 лет тому назад, по крайней мере две трети представляют Россию теперь. Это как если бы две трети высоких нацистских чиновников и представителей представляли так называемую Новую Германию в 55-ом году. Конечно, была в Германии так называемая денацификация... Я лично считаю, что не было такого процесса десоветикации или де-советизации в Советском Союзе. Хотя я прекрасно понимаю, что найти новые кадры высокого качества с деловым опытом достаточно трудно. Нельзя сразу же заменить всех новыми людьми. Если гитлеровская система длилась всего лишь 12 лет, то ваша советская система длилась 70 лет. И я понимаю, если можно пользоваться опять-таки рискованным советским термином "чистка", то чистка пост-советская должна идти медленно, но постоянно. Вот этого постоянства я и не вижу. Мне кажется, что если этот процесс и начался, то как-то застопорился, и никаких "показательных" процессов, опять-таки если пользоваться советской терминологией, не было или они не были доведены до конца, как вы знаете, они приостановились на полпути и никакого даже процесса над КПСС даже не было. Это всё очень плохо для так называемого морального климата России, как, по крайней мере из далёка, мы этот климат ощущаем на себе. Разумеется, в каждом ведомстве, есть новые люди, но окрыжение новых, порядочных, приличных людей - окружение старое. И я читал только сегодня в газете "Таймс" на первой страничке, что американцы опять-таки запретили своим сотрудникам в России иметь так сказать интимные связи с российскими гражданами и в частности с гражданками, потому что они поняли, что бывший КГБ под, конечно, другими буквами возобновляет и расширяет свою деятельность Что на самом деле случилось? Может, Примаков и прав, и Советский Союз не проиграл холодную войну и только притворялся, что проиграл, и теперь собирается доказать, что на самом деле то, что было, будет в конце концов побеждать?...

- Как-то за последние 10 минут вы несколько раз упомянули Великую Россию... А в чём её величие? В размерах?
- Нет. И тут вы подняли чрезвычайно интересный вопрос. Я очень вам благодарен, потому что мы сейчас находимся в стране, которая официально называется Великая Британия. Великобритания всегда была крошечной страной, и наше величие никогда не было связано с размерами нашей территории. Мне кажется, что здесь скрывается чрезвычайно важный урок для России. Всё ещё есть у меня чувство, что многие русские до сих пор ещё считают, что чем больше Россия,- тем она величе, если можно так сказать на русском языке. То есть есть какая-то связь между большими размерами страны и величием страны. Никакой связи или же нет или же не надо, чтобы была такая связь. Можно быть сравнительно маленькой страной, и быть великой. И можно быть географически, по размерам, великой страной и быть жутким местом для проживания людей, как, например, Советский Союз - самая большая страна, но великая страна только потому, что там были совершены великие преступления. И мне всё ещё не совсем ясно, почему так много русских людей, которые явно недолюбливают чеченцев, почему в таком случае они одновременно так хотят, чтобы Чечня осталась частью Российской империи... Если вы их не любите, не проще ли сказать им "до свидания", раз вы не хотите частью нашей Великой страны, то, пожалуйста, мы вас не задерживаем... Неужели потеря Северного Кавказа - такая катастрофа для России? Потому что Россия всё равно останется самой большой страной в мире. Зачем такая мания? Ни одного дюйма не отдать... Вот это даже мне, гражданину страны, у которой в прошлом была великая и большая империя, мы главным образом потеряли свою империю почти полностью, но от этого мы только выиграли. Я знаю, что Россия потеряла бы экономически достаточно много, если бы она стала меньше по размерам.
Между прочим, только вчера вечером после первой части нашей беседы вдруг мне пришло в голову, что есть по-русски очень интимная связь между двумя словами "беда" и "бедный". Нет такой связи в английском. Потому что эти наши эквиваленты имеют разные корни. Но мне кажется, что главная беда России в течение нескольких столетий, это что она слишком большая. Теперь это ясно, что очень часто если фирма, университет, становятся очень большими, управлять университетом или фирмой становится или же гораздо хуже, во всяком случае - труднее, или может быть даже невозможно. Если вы хотите, чтобы был в России так называемый порядок, то порядка никогда не будет, пока она такая колоссальная. Она - как слон на коньках, или если вы хотите балет слоновый, это, конечно, любопытно, но для многих людей это не особенно красиво и это даже даже смешно. И мы видим, что Россия может быть не родина слонов, но какой-то слоновый менталитет. И мне кажется, что, как я очень надеюсь, со временем Россия станет великой страной как следствие того, что на станет немножко менее большой. Вот суть моих размышлений на эту интригантную тему.

- Есть такое понятие политическое и экономическое: "большая семёрка". Россия - великая страна. А вот кроме России, какие ещё страны в современном мире имеют право называться великими? Как вы думаете?
- Вы знаете, дело в том, что по многим показателям самая удобная страна для житья - это Дания. Я думаю, что Дания - великая страна, потому что там на самом деле для всего населения сделано очень много, чтобы как-то все чувствовали себя как можно лучше. Иногда говорят, что мания величия касается главным образом индивидуума, который думает что он - допустим, Наполеон. Но есть, очевидно, у многих людей, которые лично не страдают от мании величия, тем не менее болезнь мании величия своей страны. Они хотят думать, что они живут в Великой стране не в культурном смысле, не даже в бытовом, а в том, что да, наша страна может уничтожить весь мир! Как будто в этом состоит величие своей Родины! "У нас достаточно много бомб, чтобы взорвать всю Землю 92 раза!" Пока есть такой менталитет, невозможно говорить о великих странах. Я лично не считаю, что вот эта "семёрка", о которой вы спрашивали, что они все обязательно великие. Я думаю, что это очень опасно говорить о великих странах и о не великих. Не надо быть восточным человеком, чтобы понять, что экономическое процветание - это далеко не всё! Эта "семёрка", эти ведущие с экономической точки зрения страны, они достаточно большие, но есть страны маленькие, которые живут не хуже этой "семёрки", и я не чувствую, что у моих норвежских аспирантов есть какой-либо комплекс неполноценности, потому что они граждане страны с пятимиллионным населением, которое не может взорвать весь мир. Они патриоты, они любят свою страну. И их, наверно, не очень-то беспокоит, считаю ли я, считаете ли вы Норвегию - великой страной. Это очень приятная страна, там очень приятно быть, там очень приятно жить... Может быть нам лучше не говорить о великих странах, а просто о странах, где хорошо жить и странах, где не очень хорошо и даже плохо жить.

е-mail: p.kornakov@bradford.ac.uk

back to main list of my articles

Opublikovannyj original etoj statji mozhno prochitat na saite zhurnala S.Peterburgskogo universiteta