Martin Dewhirst. Chast' tret'ja i posledn'aja

- Личные вопросы. Как вы попали в Мюнхен в русскую службу?
- Фактически отдел самиздата на радиостанции "Свобода" не был связан с русской службой. Мы обслуживали все редакции: если был грузинский самиздат, мы обрабатывали самиздат на грузинском языке. Конечно нам приходилось просить наших грузинских коллег о помощи, чтобы они считывали, проверяли, помогали нам с примечаниями и так далее. Но этот отдел был обособленный и не был официально связан или прикреплён к русской службе.
Через несколько месяцев после того, как меня в первый раз выслали из Советского Союза, Лондонский корреспондент радиостанции "Свобода", который был большим другом моего научного русководителя в Лондонском университете, очевидно говорил с ним о том, что он бы хотел, чтобы молодые люди из Великобритании подали заявления, чтобы стать стажёрами в Мюнхене во время летних каникул. В то время радиостанция давала каждый год шесть таких мест, главным образом американцам. Но когда я об этом узнал, раз меня выслали из Советского Союза, то я подумал, что это будет очень приятная месть съездить в Мюнхен - именно в логово врага, или, если хотите, в осиное гнездо - и оттуда клеветать, то есть говорить истину, насколько я мог знать, что такое истина, - советским слушателям. Я туда съездил в 63-ем году на 3 месяца летом. Это было для меня очень интересно.
В то время никакого отдела самиздата ещё не было, потому что фактически, хотя уже ходили списки, и я сам уже вывез из Советского Союза то, что теперь называют самиздатом, уже после моего первого визита в СССР весной 59-ого года. Так что, когда я первый раз был в Мюнхене, у меня уже был определённый стаж. Мы в то время вообще не говорили о самиздате и не знали, что ещё через три года это станет общественным феноменом, явлением с достаточно большим политическим значением. И поэтому, когда меня пригласили туда уже второй раз заменить человека, который не мог там работать летом, чтобы прослушивать программы и их оценивать, пригласили туда вместо "бывшего" советского литературоведа Аркадия Беленкова. Его здоровье уже было очень плохое, и раз он не мог туда поехать, поэтому пригласили меня заменить этого известного критика и очень хорошего и смелого человека. Поэтому я провёл там второй раз лето 70-ого года. Тогда уже там был отдел самиздата. Я им живо заинтересовался.
В то время по разным каналам, разумеется секретным, уже приходил самый настоящий поток самиздата. Это был очень маленький отдел, и служащие там просто не могли справиться с массой самиздатовских материалов. И вот с тех пор я регулярно туда ездил: иногда на Рождество, иногда на Пасху, иногда на лето, иногда три раза за один год. Как только начинались университетские каникулы, я туда ездил и помогал с обработкой этих материалов. Мы помогали с выпуском всех этих материалов почти 24 года. И последний раз я там был в 90-ом году.
Я не знаю, будет ли когда-либо опять самиздатовский отдел на радиостанции "Свобода", которая сейчас находится не в Мюнхене, а в Праге. Этого никто не знает, но это не исключено, что вернётся цензура. Это всё-таки очень крепкое российское учреждение. Но в 90-ые годы отдела самиздата на радиостанции уже нет, поэтому я уже 6 лет не был там. Хотя и редко, но всё-таки я "клевещу" по эфиру, когда мне звонят и просят принять участие в какой-то дискуссии или отвечать на вопросы.
- Среди всего того огромного количества самиздата, который доходил до вас, встречались ли произведения высокохудожественные? Или в основном это была публицистика?
- Было и одно, и другое, и третье, и четвёртое. Это, конечно, Солженицын, скажем. Его произведения 70-х и конца 60-х годов. Произведения, которые уже попали на Запад, но ещё не были опубликованы в Советском Союзе,- их называли самиздатом. И они стали тамиздатом у нас. Потому что не только радиостанция Свобода, но и разные западные и эмигрантские издательства публиковали эти высокохудожественные великолепные литературные тексты и посылали эти книжки обратно на родину. На моих глазах очень часто самиздат превращался в тамиздат. Но главным образом то, что мы делали, передавалось по эфиру, а не в печать. Люди в Советском Союзе слушали, некоторые записывали на плёнку, некоторые просто от руки переписывали. Так что была публицистика, была журналистика, петиции, были массовые коллективные письма, были религиозные документы, были, конечно, националистические или патриотические, в частности, украинские. Там было очень интересно: я каждый день к этому прикасался, я имел дело с новыми отраслями вот этого самиздатовского мира.
- Из художественных произведений, которые впервые, выйдя из Советского Союза, попали на Запад, какие произвели на вас наибольшее впечатление и запомнились?
- Я помню, что в 70-ые годы это были некоторые произведения Платонова, которые попадали к нам. Тоже была поэзия, но я скорее расскажу вам о чуть ли не последнем литературном произведении, которое попало к нам уже в конце 80-ых годов. Это повесть "Стройбат" Сергея Евгеньевича Каледина о жизни в Советской Армии. Говорят, что это единственное произведение художественной литературы, которое было запрещено Горбачёвым, или по крайней мере при Горбачёве. Поэтому мы особенно радостно и оперативно обрабатывали это произведение, которое должно было попасть в "Новый Мир", уже были гранки. Мы каким-то образом получили именно гранки прямо от "Нового Мира", я это знаю точно, потому что был связан непосредственно с этим. Кто-то в Москве - не автор - вывез или переслал, и один русский актёр, кажется Панич, очень хороший диктор и очень хороший актёр (он теперь живёт главным образом в России) начитал эту повесть. Потом, очевидно, поняли в Москве, что это глупо, это будет большая сенсация, если её не напечатают в "Новом Мире". И вот через довольно короткий срок повесть появилась в журнале несмотря на возражения военной цензуры, которая в то время вела себя более агрессивно, чем Главлит.
- Как вы относитесь к Солженицыну (и как к писателю, и как к общественному деятелю)? Что он для вас значит и представляет? Совесть России? Литературу?
- Хотя теперь это и не модно, но я не только уважаю и уважал Солженицына с самого начала с 62-ого года, когда я прочитал "Один день Ивана Денисовича", очень скоро после того, как меня выслали из Советского Союза...
- Кстати, в каком варианте вы его читали?
- В "Новом Мире". В "Роман-газете" я его тоже читал. Много раз я его перечитывал, и теперь, между прочим, мы "проходим" эту повесть каждый год на первом курсе с теми, кто хочет читать и знать русскую литературу, но не знает русский язык. Я чрезвычайно высокого мнения о Солженицыне как человеке, писателе и публицисте. Это чрезвычайно немодно теперь и в России и на Западе, я как-то чувствую своё одиночество, но я духовно и психологически гораздо ближе к Солженицыну, чем к другому великому Человеку - Сахарову. Я их одинаково ценю как героические личности, но лично мне духовно ближе Солженицын. Я просто удивляюсь, как мало внимания обращают на его мнения и политические и не политические. Для меня это ужасно грустно, подозреваю, что для Солженицына - тоже грустно. Но что особенно досадно, так это то, что очень мало людей умеют читать Солженицына. Его читают поверхностно, читают неряшливо, читают невнимательно, и это очень оскорбительно, потому что он великолепный стилист, он пишет с большой тщательностью, насколько я могу судить. Очень часто критикуют его, абсолютно не прочтя его аккуратно, чтобы понять, что же на самом деле он имеет в виду. Для меня он великолепный образец и интеллигента и русского патриота, и я почти во всём с ним согласен. Я припоминаю, как довольно много лет тому назад мне задали этот же вопрос, и я сказал, что согласен с Солженицыным по всем вопросам за исключением одного: исключение касается авторства "Тихого Дона". В этом вопросе Солженицын солидаризируется с Роем Медведевым (или может быть наоборот: Рой Медведев одного мнения с Солженицыным - такое чрезвычайно редко происходит, чтобы эти два человека были одного мнения), но ни Солженицын, ни Медведев не убедили меня, что Шолохов украл достаточно большую часть "Тихого Дона" у какого-то другого человека. Я уже 20 лет читаю всё, что печатается на эту тему, и всё ещё не убеждён, что Шолохов - самый главный плагиатор всех времён и народов. Во всём другом я или же полностью или же почти полностью согласен с Солженицыным.
- Не кажется ли вам, что его голос из Вермонта был для мира слышнее, чем сейчас из России?
- Да. Но если бы Солженицын сидел в своё время в почётной ссылке в каком-то русском-советском эквиваленте Вермонта, тогда гораздо больше внимания обращали бы на него и на его высказывания. Он жил в более-менее безопасности в Америке. Я думаю, что он очень много потерял от того, что его выслали в 1974 году. Конечно, он без этого не написал бы своё "Красное колесо" или не дописал бы до такой стадии. Но если бы он не вернулся в Россию несколько лет тому назад, то ещё меньше внимания обращали бы на него теперь и в России, и на Западе даже на то, что он писал бы и говорил бы в Вермонте. Его местонахождение не прямо связано с его влиянием, но говорят, что Солженицын "опоздал" со своим возвращением на родину. Если бы он вернулся на 2 года раньше, он бы имел хоть немножко больше веса и влияния, но не власти, он человек не-политический. Может быть он думал, что когда он будет в России, будут больше прислушиваться к его голосу, чем если бы он оставался в комфортабельной Америке. Он всё равно вернулся бы в Россию, как только или почти как только это было возможно. Он, как вы знаете, не особенно высокого мнения об Америке. Швейцария - это прекрасная страна, но не для Солженицына. Даже Норвегия. И он, конечно, сильно критиковал Америку, и абсолютно оправданно. Жаль, конечно, что мало слушают и читают его в России. Вы, конечно, знаете, что он недавно опубликовал новые рассказы, и может быть это чрезвычайно хорошо для литературы, что как публицист он никакой особой роли сейчас не играет, пусть он вернётся полностью в беллетристику. Это ведь всё-таки его самый сильный пункт. И я, пожалуй, даже довольно рад, что он не теряет слишком много времени на телевидении отвечая на вопросы журналистов. Мне кажется, раз он удивительно здоровый человек, ему всё-таки скоро исполнится 80, творческий дух у него есть, и если его не будут отвлекать от этого очень важного литературного дела, он поможет своей родине гораздо больше, если он будет сидет не очень далеко от Москвы (по крайней мере не на улице Горького или на Тверской), но в глуши. И пусть он ещё пишет великолепные рассказы.
- Какой ваш прогноз на выборах в России на второй тур?
- Так. Мы говорим сегодня: 25 июня 1996 года.
- До выборов неделя осталась...
- Надеюсь, что наши читатели поверят нам, что мы говорим до того, а не подделываем даты, чтобы все подумали, что мы великолепные пророки... Конечно, мы узнаем если не 3-его, то 4-ого, что Ельцин выиграл. Он выиграет. Это ясно. Надо сказать, что Зюганов в последнее время - очень жалкое явление. Просто как-то немножко жалко. Я дам вам 100 фунтов, если Ельцин не выиграет эти выборы. Я почти потерял интерес к этим выборам. Первый тур был очень интересным, но второй будет проходить достаточно гладко, и Борис Николаевич станет президентом на второй срок до конца века. Но если есть сейчас в России какая-либо очередная эйфория, я боюсь, что она очень скоро исчезнет. Я не чувствую никакого удовольствия от моих горьких слов, но для России очень-очень трудные годы. Я даже боюсь, что даже десятилетия. По крайней мере жизнь до конца этого века, этого тысячелетия вряд ли заметно улучшится для большинства населения. Тут я, конечно, говорю как пророк. И если вы сохраните эту плёнку, мы с вами может быть прослушаем её в 2001 году... Не забывайте, что я два года проучился в аспирантуре в Лондонской школе экономических и политических наук. Хотя по профессии я литературовед, но немножко разбираюсь и в политике, которую я не люблю, и в экономике. Мне ясно, когда я просматриваю работы о состоянии российской экономики, о финансовом состоянии страны, что это очень швах! Просто не вижу... Я иногда верю в чудеса, но что касается российской экономики, к сожалению, никакой веры в чудеса у меня нет, и я боюсь, что российским людям будет очень-очень туго. Я говорю, конечно, не о 2 миллионах так называемых у нас "новых русских", но я говорю о большинстве населения. Я просто не понимаю, откуда будут приходить деньги, инвестиции - и российские, и иностранные -, чтобы у российской экономики было такое чудо, которое было в 50-ые годы в Западной Германии. 14 лет гитлеризма - это не 70 лет большевизма, и поправиться после этого, как говорит не только Солженицын, трудно и долго: нужно очень медленно приходить в себя. Это как у человека было три инфаркта и два инсульта, и мы ожидаем, что через месяц после выписки из больницы, он сможет играть в волейбол и теннис с Борисом Ельцыным. Вообще после такой болезни - это чудо для меня, что Россия всё ещё существует, и что русские люди не потеряли надежду и всё ещё стараются перебиваться. Эта русская выдержка...
- Терпение?
- Не только терпение. Терпение - это что- то пассивное. А выдержка для меня - что-то активное. Хотя есть, конечно, русская лень, русская обломовщина и так далее. И всё-таки есть в Российской Федерации много людей, которые стараются в ужасных условиях что-то делать и для себя, и для своей страны. Как хочется таким людям помогать! Но когда смотришь просто на размах проблем, количество серьёзных проблем, руки опускаются, и не знаешь, с чего начать. Но надо начать с малого.
- С чего начать?
- Я начал интересоваться Россией не только благодаря Достоевскому, но и Чехову. И мне кажется, что как и сто лет тому назад это период малых дел. Малые предприятия, малые хутора, малый бизнес. Надо думать "маленько" (как мы говорим по-английски "think small"). Мы уже говорили о том, что Россиия - большая страна. Может русские любят традиционно мыслить широко или вширь. Я бы не хотел сказать, что русские должны думать узко, но как-то сосредоточенно. Не заниматься ста делами, а одним, стоящим. Не развлекаться, не разбрасываться, не отвлекаться, а найти какое-то очень скромное малое дело, и иметь веру, что соседи не подожгут твою корову или коровник, или твой маленький бизнес, стараться качественно, а не количественно работать. Не стараться выпить или вычерпать Волгу. Именно найти твоё дело, личное дело, приватное дело... Если бы достаточно много миллионов российских людей могли бы сказать о Чечне, допустим: "если они хотят отделяться - пожалуйста". Давайте позанимаемся своими местными, локальными, домашними делами... Уже очень давно говорил Солженицын гораздо более элегантно, что я сейчас говорю: трудиться не покладая рук и как-то сосредоточиться на чём-то. И тогда мало по малу, сначала незаметно... Кстати, русские любят спрашивать британцев, когда они сюда приезжают: как нужно делать газон? и обычно они принимают ответ: это очень-очень легко - делать хороший газон. Но нужно время, может 10 лет. У русских есть это пресловутое терпение, проявите это терпение и не ждите быстрых результатов! И тогда через несколько лет, но уж не через несколько месяцев... Уже к сожалению поздно применить великолепный план Явлинского и Шаталина "500 дней"... Вот если бы тогда! 6-7 лет тому назад! Если бы Горбачёв пошёл на это, тогда быстро можно было бы достаточно многого достичь. К сожалению окно это уже закрыто. Никаких 500 дней. Это уже 5 лет как минимум. Поезд ушёл. Раз мы говорим о втором туре, у Ельцина будет 4 года, а не 5 лет. Я думаю, что если он закончит свой второй срок, если здоровье его позволит ему доработать до 2000 года - тогда будет начало начала. До этого времени экономика российская чуть-чуть поправится, если, конечно, другой Чечни не будет. Или другого Чернобыля. Как бы я хотел сказать что-то более оптимистическое! Чтобы (если нас читают люди) у них было чувство: вот, не за горами, за углом есть светлое будущее...
- Кто из кандидатов на пост президента был вам наименее неприятен?
- Среди кандидатов был мой тёзка. Как почётный интеллигент я бы сказал, что если бы мне пришлось голосовать за кого-то, я бы отдал свой голос своему тёзке (именно по этой причине) - Шакуму, но если говорить более серьёзно, я бы, пожалуй, проголосовал за Явлинского, если бы... Если бы...
- Почему у Явлинского практически не было шансов стать президентом на этот раз?
- Я ничего нового и оригинального сказать не сумею. С самого начала было ясно, что он не станет президентом. Как-то стыдно говорить об этом, но в нашей стране уже более столетия назад у нас был еврейский премьер-министр. Я не знаю, является ли Явлинский и по отцу и по матери еврей, он жил в Украине - это тоже недостаток. Во-первых, он интеллигент. В отличие от Зюганова, Лебедя, Жириновского и Ельцина он слишком интеллектуальный, а это очень большой недостаток для политического деятеля и не только в России, в Британии тоже. Во-вторых, он как-будто еврейского или полуеврейского происхождения, в-третьих, он родился и вырос недалеко от Львова в Западной Украине - это три минуса, три недостатка. Это как-то стыдно, что такие факторы играли какую-то роль!
- Если бы все голосовали только и исключительно по совести, результаты выборов в первом туре были бы теми же?
- Я надеюсь, что вы не думаете, что в Британии все голосуют по совести. Они по расчёту голосуют в своём большинстве. К тому же по своему личному расчёту: а кто лучше для меня? или с добавкой: и для моей семьи? Это цинизм с моей стороны. Избиратели очень рационально и расчётливо думают: может быть мои налоги станут в будущем году ниже, или по крайней мере не выше... Разумно ли ожидать, что в России будут голосовать по совести. Политика и Совесть (Мораль, Нравственность) - как сказал бы Пушкин - две вещи несовместимые. Политика - как мы говорим по-английски - это Искусство Возможного. И все политические деятели знают, что всё время нужны компромиссы. Не забывайте, что для нас слово "компромисс" имеет очень положительное значение! Как я понимаю, традиционно в России - это что-то нехорошее, неприятное: мы, мол, люди идейные! Между прочим, я это очень часто испытываю от советских людей: мы такие идейные! мы такие принципные! мы такие стойкие! И у меня такое впечатление, что для большинства советских "беспринципность" и "компромисс" - это два синонима. Мы каждый день делаем компромиссы, но это не значит, что мы каждый день беспринципные. Всё время надо немножко уступать. Солженицын удивительно толерантный, он часто говорит о лимитах компромиссов. Ему самому часто приходилось идти и на очень большие компромиссы.
Жить без компромиссов просто невозможно, а жить без принципов - это конец! Нельзя тут начертать на бумаге какие-то линии, границы между здоровым компромиссом и нездоровой беспринципностью. Это очень деликатное дело, и в каждой стране и каждый день для каждого взрослого человека по всему миру, конечно, есть подсознательно, если не сознательно, вот такие границы, такие линии: до какого пункта можно со спокойной совестью дойти, а вот через эту линию, как в своё время понял Раскольников, ты уже потерян. И это для каждого человека - индивидульное дело. Тут никаких общих правил нет, каждая ситуация должна решаться индивидуально. Иногда прецеденты помогают, иногда - мешают, как мне кажется. Это - чувство. Тут нужно моральное воспитание. И до какой степени такие моральные проблемы обсуждаются теперь российской молодёжью, я не знаю. Я бы только посоветовал людям прочитать Солженицына, и в частности "В круге первом" и "Раковый корпус" (или перечитать ещё раз), потому что там вот эти границы возможного и невозможного как-то интересно трактуются Солженицыным, который занимался этими проблемами достаточно давно. И мне кажется, что периодически перечитывать повесть "Раковый корпус" и роман "В круге первом" - это очень полезно для ежедневной и не только политической жизни.
Мне кажется, что было бы очень полезно, если бы люди теперь в России читали и перечитывали именно поздние произведения Льва Николаевича Толстого. Есть очень распространённое мнение, что то, что он написал в течение последних тридцати лет своей жизни, вообще не надо читать. Мне кажется, как раз наоборот: это было бы более полезно, если бы российская молодёжь: школьники, студенты и любые другие люди перечитывали эти, может быть несколько назидательные, но достаточно трогательные попытки Толстого воспитать нравственно, морально своих читателей, как-то поднять моральный уровень российского общества в конце прошлого века - начале этого века.
Конечно, к сожалению, Толстому не удалось в этом предприятии, но может почти через сто лет, как он скончался, он мог бы играть очень положительную роль теперь, в оздоровлении моральной обстановки в России. Я просто вернусь на секундочку к тому, что я раньше говорил о покаянии. Я понимаю, что каяться как-то публично вообще не надо. Но не чувствовать вообще никакой вины за то, что ты или же делал, или же не делал в прошлом - если ты российский человек определённого возраста - это просто ужас для будущего России и мира! Мне кажется, что вот это чувство греховности - и это мы все должны: и в России, и в Британии - постоянно чувствовать, конечно, не говорить об этом слишком часто, но как -то принять к сведению, что мы все грешные, даже очень грешные люди... И вот к этим очень простым, и не обязательно исключительно христианским (Толстой, как вы знаете, с большим интересом читал и буддистскую, и мусульманскую, и еврейскую литературу) истинам... вернуться к этим азбучным, детским истинам было бы особенно для России полезно во всех отношениях.
Несколько дней тому назад я сам просматривал очень позднее произведение Толстого, 37 том его ПСС, оно называется или же "Детская мудрость" или "Мудрость детей", но это не была бы потеря времени, если бы не только дети, но и взрослые прочитывали эти бесхитростные рассказики. Когда говорят о детской литературе, то как-то обычно думают, что это литература для детей, и что взрослым людям должно быть как-то неловко, если кто-то замечает, что они читают детскую литературу, детские книги. Наоборот, конечно. Всю хорошую литературу, написанную, может быть в первую очередь, для детей - должны читать взрослые. И не только своим детям и внукам, но для самого себя.
- Как менялась сама эмиграция на ваших глазах за эти годы?
- Обычно говорят о трёх волнах эмиграции: так называемая "старая" эмиграция, потом вторая - II Мировой войны - и потом третья, с середины 60-ых годов, когда люди очень часто с разрешения советских властей выезжали.
- Внутри этой третьей эмиграции были ли какие-то ярко выраженные волны?
- Среди третьей волны маленьких волн не было, но зато мы не должны забывать, что третья - это преимущественно еврейская эмиграция, даже если достаточно большой процент советских евреев чувствовали себя русскими по культуре и по языку и почти ничего не знали об иудаизме. Но в отличие от первых двух волн эмиграции, десятки тысяч представителей третьей волны уехали в Израиль и очень многие там остались. Конечно, кое-кто эмигрировал второй раз, уже из Израиля, главным образом в Америку, но тоже в Канаду, Австралию, Европу. Я думаю, что мы не должны забывать, что по крайней мере около 90 % если не больше до 90-ого года - это еврейская волна. И только примено 10% от этих 90% продолжали интересоваться советскими-русскими делами. Очень многие так вкалывали в Израиле или в других Западных странах и старались ассимилироваться, приспособиться к новым странным условиям, что они не играли активную роль в российской/советской или антисоветской эмиграции. Поэтому я хочу уточнить, когда мы говорим о журнале "Континент" или о читателях этого журнала, хотя говорят, что это журнал третьей волны, фактически меньше одного процента третьей волны читало этот журнал. Поэтому мы не говорим о волнах внутри волны, а о чрезвычайно малочисленном проценте людей в этой третьей волне, который продолжал интересоваться Россией, Советским Союзом и читал как-то эмигрантские газеты. Достаточно большой процент тех, которые уехали в Америку, хотели просто стать американцами. И я знаю людей, которые подчёркнуто изменили свои фамилии, не возвращаются в Россию принципиально, говорят дома не по-русски, потому что они хотят, чтобы дети говорили чисто по-американски и чувствовали себя американцами. Тоже самое в Израиле. Люди поняли, что обратного пути нет, конечно, кое-кто вернулся, кое-кто возвращается навсегда, и особенно в 90-ые годы много людей возвращается периодически на 2-3 недели в Россию. Но дело в том, что эмигрантское российское дело теперь тоже пошло на убыль: почти нет русскоязычных издательств, журнал "Континент" уже вернулся в Москву и теперь редактируется и печатается в России... И поэтому если бы меня спросили, а какую роль играет российская эмиграция сегодня, я бы ответил, что она играет почти нулевую роль. Выходит хорошая русская газета "Русская мысль" в Париже, продаётся в Москве, Петербурге... Есть русскоязычные газеты в Америке, есть журналы, но мне кажется, что интерес к этим эмигрантским журналам и газетам падает не только среди западных славистов. Интерес самой российской эмиграции к этим журналам и газетам падает! И тут опять-таки я достаточно пессимистически смотрю на будущее русской эмиграции не только как явления, я достаточно пессимистически смотрю на будущее русской эмигрантской культуры. Есть ли теперь русская или русскоязычная эмигрантская литература? Умер Бродский - один из ваших самых лучших петербургских поэтов. Мне кажется, что вообще как-то замерла русская поэзия. Кто из русских писателей, который главным образом живёт на Западе, до сих пор вызывает интерес? Войнович отчасти живёт в Москве и печатается в России. Если бы Зюганов пришёл к власти через неделю, это было бы очень хорошо для перспектив русской эмигрантской культуры, но я думаю, что этого не будет.
Мы как-то недолюбили Советскую Власть.
- Вы много лет встречались с советскими диссидентами, эмигрантами, когда они уже покинули Советский Союз. За эти долгие годы как менялось отношение диссидентов и эмигрантов сначала к Советскому Союзу, а потом к России?
- Я бы сказал, что перелом в их отношении к теперь уже бывшему Советскому Союзу начался примерно через полтора-два года после официального конца СССР, когда достаточно много эмигрантов (конечно, я не обобщаю, но достаточно много интелектуалов среди эмигрантов) поняли, как и я, что мы как-то недолюбили Советскую Власть. Ретроспективно я сам считаю, что всё-таки советская власть не была такой ужасной, как я считал с 56-ого до 91-ого или даже до 93-его года. Там были разные плюсы.
Очень типичный пример такого отношения среди русских эмигрантов,- это случай с Александром Александровичем Зиновьевым, который проклинает себя чуть ли не каждый день за то, что он помогал подорвать эту ужасную, но теперь очень любимую Советскую власть. И он считает, конечно, преувеличивает, что он виновен в крахе этой системы и в замене этой системы чем-то ещё худшим. Как-то мы все думали, я нарочно говорю здесь "мы", что ничего не может быть хуже советской власти. Примерно в 93-ем году мы поняли, что всё-таки слишком упрощённо подходили к феномену "Советская власть". Конечно, мы не знаем, сколько лет ещё будет полного бардака в России, конечно теперь безвременье, смутное время, и, как вы помните, смутное время примерно четыре столетия тому назад длилось достаточно долго. И может тогда люди тоже думали, как хорошо было при Иване III или каком-то ином царе.
Поэтому отношение эмигрантов к Родине и к политической системе на Родине и тогда и теперь претерпело удивительно большое изменение. И тут я говорю только от себя, и не от имени русской эмиграции и даже части русской-российской-бывшей советской эмиграции: у меня впечатление, что когда Горбачёв начал перестройку и период гласности в 85-ом-86-ом годах, как это ни парадоксально, он и опоздал на 20 лет, и слишком рано на 20 лет начал. То есть по моему мнению - это очень спорное мнение -, но я всё ещё придерживаюсь его: это было одновременно и слишком поздно, и слишком рано на двадцать лет, чтобы это шло успешно.
Я считаю, что Советская власть прекрасно могла бы прожить ещё 10 лет после 91-ого года, что были там какие-то внутренние ресурсы. Но, к сожалению, много людей, и в том числе я, и в том числе Зиновьев, как-то мы слишком активно поддерживали Горбачёва, яро требовали полной гласности, требовали полную перестройку. И было бы гораздо-гораздо лучше, если бы эта старая советская политическая и экономическая система спокойно при новом Брежневе дожила свои, скажем, 85 лет. И чтобы с новым веком и с новым тысячелетием началась очередная попытка перестроить российское общество. Дело тут в том, что по-английски мы называем "timing". И как-то намерения были хорошие, но мы все знаем, что надо не только делать правильную вещь в правильном месте правильным образом, но четвёртый пункт: в правильное время. Всё должно как-то соединиться. К сожалению, эта попытка не могла удаться.
- Это кто-нибудь видел тогда?
- Очень может быть. Тут я бы хотел упомянуть очень одиозную фамилию: Юрий Бондарев. Он говорил примерно в 87-ом году, что это очень рисковано улететь на самолёте, если не знаешь, куда надо прилететь. Ленин говорил, как и Наполеон, абсолютно обратное: нужно начать, ввязаться, а потом посмотрим. Но я бы сказал, что теперь, в 96-ом, если бы подошёл ко мне Бондарев, я бы не особенно хотел пожать ему ручку, но с другой стороны, может быть, он был гораздо более дальновидный, чем все его неприятели, в их число я включаю и самого себя. Может быть он своим нутром уже тогда чувствовал: это хорошо не кончится. Это кончится очень большой бедой. Я надеюсь, что он окажется неправ, но кто знает, как Россия выкарабкается из этого теперяшнего бардака. Будем надеяться. По крайней мере какая-то вера есть, по крайней мере у меня. И надеюсь, что у достаточно большого количества российских граждан есть. Если можно верить в это, то давайте поверим, товарищи!
- Как вы относитесь к идее возрождения России как монархического государства по примеру, скажем, Испании?
- Я никак не отношусь, это меня сугубо не интересует. Такое движение есть, я думаю, не очень мощное. Мне абсолютно всё равно: будет ли Монархия, будет ли Республика. Если будет демократия, то при царе или без царя, при президенте, без президента,- для меня всё это второ- или третье-степеннно. Самое главное, дай Бог, будет демократия в смысле "власть народа". А если 51% населения на выборах хочет, чтобы была монархия - то - пожалуйста. Это было бы как-то недемократично противиться такому желанию. Пусть будет свободная пропаганда "за" и "против". Это вообще такой интимный российский вопрос, что тут у меня никаких своих мнений нет.
- Следующий вопрос тоже связан с верой, только не в доброго царя, который спасёт Россию, а с религией. Какую роль играла православная вера среди русского-советского диссиденства?
- Я думаю, достаточно маленькую. Опять-таки это моё личное мнение. Мы говорим, что теперь в России литература и искусство играют как будто меньшую роль, чем вообще при советской системе. И в будущем, говорят со всей уверенностью, что литература и искусство будут играть такую же незначительную роль в общественной жизни, как и в Западных странах. Я склонен предсказать, что тоже самое будет и с религией. Может быть с религией теперь в России уже идёт на убыль. Мне кажется, что прошёл или проходит пик почти принудительной религиозности, когда, например, Хасбулатов очень подчёркнуто должен был ездить в Загорск, чтобы показать, что, хотя он и чеченец, но глубоко уважает христианство. Для меня это было чрезвычайно противно.
Мне кажется, что была, конечно, мода на религию и в последнее десятилетие советской власти и, особенно, после конца советской власти. Эта мода проходит. Здесь было жутко много фальши, очень много людей притворялись верующими и, насколько посторонний человек может судить, тот или иной человек абсолютно не был религиозен в своей душе, а просто считал, что надо показаться. То есть российское лицемерие очень подобно британскому. Это считается принятым сказать, что ты веруешь в Бога, так что давайте все скажем, что мы все веруем.
У меня личное впечатление, что религиозная волна уже кончается. Я прекрасно знаю, что церкви, монастыри всё ещё открывают и так далее, но я не считаю, что религия вообще и православная в частности, будет, скажем, через 5 лет играть большую роль, чем сегодня. Очень противно смотреть, как Ельцин теперь чуть ли не каждый день появляется с Патриархом Алексием Вторым. Это выгодно им обоим. Конечно, русская православная церковь после 75 лет давления должна воспользоваться конъюнктурой, чтобы сделать по возможности больше. Это волны: есть прилив, есть отлив. И, насколько я наблюдаю отсюда, уже есть отлив открытой религиозности в русском обществе.
- Мы говорили о трёх волнах эмиграции. И каждая такая волна, как получалось, вычищала, выносила из страны достаточно большое количество интеллигенции, а страна странным образом потом её опять воспроизводила. За счёт чего в России воспроизводились интеллигенты?
- Что-то здесь есть немножко даже мистическое. Потому что рационально это объяснить для меня трудновато...
Если даже Сталину не удалось убить навсегда русскую интеллигенцию, это значит, что русская интеллигенция бессмертна.
- Умом Россию не понять...
- Конечно. Общим аршином тоже не измерить... Но я думаю, что если бы у России было население большой нормальной страны: 50, максимум 60 миллионов, как у Британии, Франции, Германии, тогда, конечно, может быть никакой новой интеллигенции и не было бы. Но ведь в Советском Союзе проживало 250 миллионов людей, а теперь в Российской Федерации почти 150 миллионов. Поэтому если мы найдём определённое количество, несколько десятков тысяч, может быть даже больше, то не надо даже особенно гордиться или удивляться, потому что у вас население очень крупное по сравнению с Европой. Было бы интересно расчитать, сколько интеллигентов на душу населения в Америке и в России, где больше? Как-то - несмотря на массовую культуру в Америке, на ужасно низкие уровни в подавляющем большинстве университетов и школ, - там всё ещё есть настоящие интеллигенты. Я думаю, что это просто неизбежно. Если даже Сталину не удалось убить навсегда русскую интеллигенцию, это значит, что русская интеллигенция бессмертна. Вопрос, скорее, в том, что у вас теперь в России массовая культура и очень мало средств, чтобы поддерживать так называемую высокую Культуру, высокое Искусство.
Если мы будем говорить о Петербурге, то вы и наши читатели разбираются в этой проблеме гораздо лучше меня. Мне недавно говорили, что в Петербурге при Собчаке, и вряд ли это будет теперь лучше при Яковлеве, было как раз достаточно денег, чтобы субсидировать Мариинский театр и Большой драматический театр, и это почти всё. Каково положение других петербургских театров?!?! Это о театре. А если мы будем говорить о финансовом положении ленинградского филиала Академии Наук или Петербургском филиале, если хотите, или о Петербургском университете, если даже мы, в Глазго, жалуемся, что даже в нашем университете каждый год режут бюджет на нашу университетскую библиотеку, и это так. Каждый год, принимая во внимание инфляцию, у нас всё меньше денег, чтобы покупать, допустим, русские книги, русские журналы и газеты. Для меня это ужас! Сердце обливается кровью! Но когда я сравниваю наше положение здесь с коллегами-библиотекарями в российских библиотеках, я просто себя спрашиваю, а каково сейчас положение в библиотеке Петербургского университета?!
Я хочу сказать, раз вы заговорили об интеллигенте, уровень падает везде и почти во всём. Массовая культура очень привлекательна, и я стараюсь не смотреть на массовую культуру снисходительно из моей слоновой башни, в которой мы сидим и говорим. Но надо признаться, что положение культуры при большевизме было как-то гораздо более солидное, чем теперь. Правда, это была, как это ни парадоксально, культура элитарная, а не эгалитарная. И это очень странно для западных людей: у вас как-будто бы был коммунизм, коммунистическая партия, жуткая цензура и так далее, очень мало свободы по сравнению с Западом, но зато тогда Ленинградские театры получали субсидии, о которых теперь Петербургские театры могут только мечтать. Их нет уже никаких. Уже перестали и мечтать.
И если мы говорим о будущем интеллигенции в России и о будущем культуры в России, то я, опять-таки, как человек, который проучился 2 года в Лондонской школе экономики, скажу, что есть обоснования для моего пессимизма. Я просто не знаю, где есть такие меценаты-спонсоры: благородные, щедрые и очень богатые, которые смогут поддерживать петербургскую культурную интелектуальную жизнь на таком уровне, на котором она была 10 лет тому назад. К сожалению, Россия такая большая страна!
Когда господин Сорос проверяет эффект своих миллионов, скажем, в Словении или в Венгрии, или в Эстонии, ясно, что его деньги там работают! Можно доказать, что без Сороса чего-то не было бы. Очень трудно что-то доказать в России, отчасти из-за колоссальной коррупции именно среди тех, кто занимается распределением соросовских миллионов, но тоже потому, что сама страна такая огромная. Для России несколько миллионов - капля в море. И будет ли господин Сорос продолжать свою деятельность в России - это тоже под вопросом.
- Очень пессимистический у нас поворот получился... Тогда такой теперь поворот: поскольку вы были во времена "оттепели" в России, вы застали так называемые дискуссии о физиках и лириках. Что сегодня для западного общества важнее: физики или лирики?
- Дело в том, что я сам - "шестидесятник". Разумеется, нужны и физики, и лирики, которые немножко разбираются в точных науках. Это удивительно, в Советском Союзе, может по традиции после царской России просто колоссально, какие культурные были физики! Конечно, не все, но по сравнению с британскими, которые знали лирику гораздо хуже, чем советские. Может быть потому, что в Советском Союзе было гораздо меньше способов проводить свободное время... Ведь из-за климата нельзя круглый год заниматься походами и даже рыбной ловлей. Ваши газеты тогда были смертельно скучные, а вот мы - британцы - тратим очень много времени зря на чтение газет. Они привлекательные, но поверхностные. Это не настоящая литература. Я был поражён количеством "лирико-физиков", говоря метафорически, какие начитанные у вас были "физики"! Не знаю, знают ли пост-советские физики столько лирики, как и их отцы-шестидесятники. Но если мы говорим о том, что важнее, мне кажется, что вопрос поставлен неправильно. Что важнее: Рембрандт или сапожник? Если вы помните "Отцов и Детей", Базаров считает, что хороший сапожник гораздо ценнее для общества, чем какой-то Рембрандт или Рубенс. Как шестидесятник прошлого века Базаров мыслил невероятно грубо. Нельзя ожидать, чтобы он более тонко разбирался в этих вопросах. Нам нужны хорошие физики, нам нужны хорошие лирики. Нам не нужны плохие физики. Если мы не забыли о Чернобыле, я бы сказал, что плохие "технари" гораздо более опасны, чем плохие поэты. Нам плохие поэты тоже не нужны, но опять-таки, кто может сказать, оценить, кто плохой поэт? Может мы поймём только после его смерти, что такой-то - как-будто плохой - поэт на самом деле был просто гениальным!
Хотите ли вы или нет в демократической России, но, к сожалению, надо быть элитистом. Я поддерживаю того учёного, который год назад говорил очень недемократически, что нам нужны больше, чем когда-либо, больше, чем при советском режиме, спец-школы. Это - несправедливо. Это - ужас, что некоторые дети учатся в спец - хороших - школах, а подавляющее большинство учится не в таких хороших школах. Равенство - это очень опасный враг в демократическом обществе...
- Уравниловка.
- Уравниловка! Конечно, теперь в Петербурге есть спец-школы. Но мне бы хотелось, чтобы в них учились не только и не столько дети богатых родителей, а особенно талантливые дети в любой сфере: математике, балете и так далее... Опять-таки здесь есть очень странный парадокс: именно при коммунизме были эти спец-школы. Их можно критиковать за то, что дети попадали туда в большом количестве по блату, через родителей, но я ничего не имею против спец-школ как таковых. Чтобы были через 20-30 лет и первоклассные физики, и первоклассные поэты - и не забудьте, что сам Пушкин учился в "спец-школе" своего времени!
- И ещё в какой!
- Это тоже было несправедливо. Это очень сомнительно: открыть там Лицей, но может быть без этого Лицея не было бы Пушкина! Он был хороший лирик. Если вы хотите нового Пушкина, или нового Тамма, или Сахарова, то нужны спец-школы, как мне кажется. Для Запада...
- Кто сейчас здесь в дефиците: физики или лирики?
- Я бы сказал, насколько я могу судить, нам очень нужны хорошие лирики. Если бы вы мне сказали, что, мол, я хочу читать хорошую современную англоязычную поэзию. Кого вы мне порекомендуете? - Я не могу назвать вам ни одного имени. Ни одного. Скажем, на уровне Кушнера в Петербурге, не могу, просто не знаю. Есть очень много вполне хороших физиков. Может быть их вполне достаточно, а может быть и нет. Не знаю, производим ли мы достаточно физиков, чтобы укомплектовать наши учреждения, где нужны физики. На Западе поэты "вообще не нужны". Но так приятно жить при Пушкине, зная, что есть Пушкин! Как приятно жить при Солженицыне, зная, что есть Солженицын! В Британии теперь никакого Пушкина и никакого Солженицына нет. В этом смысле вы - счастливее нас, потому что у вас хоть Солженицын. Но я ни одного англоязычного писателя не знаю уровня Солженицына. Просто не знаю. Поправьте меня, добавьте, но я не знаю. Нам нужны не только поэты, но и прозаики. Как способствовать появлению поэтов и прозаиков мирового ранга, я не знаю...
Мы всего лишь учёные...
- Современный университетский преподаватель. Какие к нему требования в современном западном обществе? Что он должен обязательно уметь делать и как он должен работать? Изменились ли требования за последние 30 лет?
- Британское население вообще, я не буду говорить о других странах, относится также отрицательно к нам, доцентам, теперь, как и 30 лет назад. Паразиты! Дармоеды! Ничего сами не умеют и поэтому стараются преподавать другим! Не занимаются общественно-полезнам трудом! Правильно, что им не хорошо платят! Они полгода вообще ничего не делают! Просто отдыхают!
У Британского населения достаточно скептическое отношение. Я сам не чувствую никакой разницы в этом году по сравнению с 66-ым. То, что изменилось, - это претензии к нам со стороны университетской администрации. Если 30 лет тому назад мы, учёные, говорили администрации, что нам нужно и мы им говорили, что они должны делать, чтобы помогать нам,- теперь всё как-раз наоборот. Мы получаем массу бланков, формуляров. Мы должны отчитываться перед бюрократами, и британская университетская жизнь стала до такой степени бюрократизированной, что я сегодня днём сказал одному выпускнику Эдинбургского университета, которому предлагают место в аспирантуре в Кембриджском университете, я его очень агитировал не согласиться на это место, а найти работу. Я ему говорил совсем серьёзно: зачем три-четыре года писать докторскую диссертацию, если после всего вы или же не найдёте работу в университете, или же, если найдёте, то поймёте, что то, что раньше, даже 20, даже 15 лет тому назад, до какой-то степени даже 10 лет тому назад было очень приятной карьерой для академического типа человека, теперь же обращаются с нами, как будто это - бизнес, но, одновременно, не платят нам жалование, которое платит своим сотрудникам настоящий коммерческий бизнес. Мои коллеги по университету, которые работают именно в бизнесе или на государствееной службе, они получают в два или три раза больше меня, и на самом деле они должны делать то, что им говорят. У меня - свобода: я могу читать лекции, как я хочу. Почти никакого надзора нет, но одновременно, всё больше и больше с каждым годом обращаются со мной как с винтиком. Я должен отчитываться, пока только письменно. Но обращаются со мной, как будто я ниже тех бюрократов, которые сидят на административных местах этого университета. И они решают, как деньги тратить. По разным странным правилам, которые нельзя понять.
Я просто приведу один пример. Вчера, в этом месте, где мы сидим, было очень шумно. Какой-то завхоз решил вчера, в понедельник, днём провести какие-то провода, когда люди работали в этом здании. Работать было невозможно, потому что шум такой громкий. Не предупредили нас, что от и до в такой то день будут идти работы... Они даже не думали предупредить нас, потому что мы всего лишь учёные...
- Чему должен учить преподаватель: предмету? Или чему-то ещё, что выходит за рамки предмета?
- Конечно, и первому, и второму. Преподаватель должен быть настоящим специалистом в своей области или в своих областях Он сам должен изучать, изучать и изучать и не думать, после того, как он уже, скажем, 5 лет преподаёт, что он всё знает, и не надо ему дальше учиться. Иногда преподаватель больше получает от хорошо проведённого урока, чем некоторые ученики, студенты. Самое главное, чтобы мы не просто повторяли то, что мы уже сделали, а всё время старались что-то новое сказать о Достоевском или о Чехове. Или чтобы мы всё время ставили под вопрос нашу методологию, когда мы преподаём язык. Но этого недостаточно, потому что в университете или в любом вузе мы хотим, чтобы наши выпускники стали, если можно пользоваться этим термином, интеллигентами, не только хорошими специалистами, но и интеллигентами в полном русском смысле этого слова. Это значит, что преподаватели должны вести себя соответствующим образом, не допускать излишней фамильярности, но одновременно не быть слишком сухими. Они должны обращаться к каждому студенту индивидуально, насколько это возможно в большой аудитории. Разумеется, если 200-300 студентов слушают твою лекцию - это исключено. Но если, допустим 20 студентов, достаточно скоро любой преподаватель должен запомнить все фамилии и имена всех студентов, попытаться вечером с помощью фотографий связать имя с лицом и, насколько это возможно, обращаться персонально, лично к каждому члену группы. Многие студенты - и в России, и в Великобритании, и во всех других странах - выходцы из семей, где никогда не было ни одного члена с высшим образованием. Они особенно нуждаются в нашей внимательности, потому что это первое поколение интеллигенции, первое поколение новых интеллигентов, поэтому преподаватель должен особенно стараться помогать любому студенту. Это чрезвычайно приятно следить за студентами, за их ростом с первого курса до выпускного. Это иногда просто удивительно: такое развитие в течение пяти лет! Это феноменально, как они превращаются, не все, конечно, но достаточно большой процент, выходят в мир, и я спокоен за их будущее, за их поведение.
Не забывайте, что в старых шотландских униврситетах, в теории, любая комбинация предметов возможна.У нас были замечательные студенты, которые одновременно изучали геологию. Был недавно один студент, который изучал физику. Очень часто я нахожу, что как раз те студенты, которые одновременно учатся и на абсолютно другом факультете, они как-то особенно хорошо развиваются. Мы стараемся преподавать не только русский язык и русскую литературу, но и русское мировоззрение, русскую культуру, разумеется, русскую историю, русскую мысль, русскую философию. Конечно, достаточно много студентов схватывают и понимают, что есть другие способы постичь мир, о которых они раньше даже не думали, не подозревали. У большинства наших студентов на самом деле, мировоззрение не типично прагматическое британо-американское, а есть что-то русское. Они понимают, что, скажем, в некоторых отношениях пресловутая "обломовщина" - очень хорошая вещь. Можно считать, что Штольц - более ценный член общества, но с другой стороны, когда читаешь Гончарова, понимаешь, что это не так чётко, не так ясно, и что-то может быть есть восточное в российском мировоззрении, не только привлекательное, но чрезвычайно ценное.
- Россия традиционно территориально находится на двух континентах и подвержена влиянию двух принципиально разных культур как "Восток" и "Запад". Насколько это определяет специфику русского мировоззрения?
- Я уже 30 лет интересуюсь движением Евразийцев. Как вы знаете, это было достаточно малочисленное движение, главным образом в эмиграции и в начале 30-ых годов. Именно в Петербурге много лет проживал, преподавал и писал, хотя мало в то время публиковал, Лев Николаевич Гумилёв, который, может быть, является лидером нео-евразийства. Я нахожу его идеи чрезвычайно интересными, может быть не очень привлекательными, но по крайней мере чрезвычайно любопытными. Я уже 30 лет - правильно это или не правильно, об этом пусть судят читатели этого интервью, периодически говорю студентам (я это не особенно подчёркиваю, потому что это было бы контрпродуктивно с моей точки зрения), что Россия во многих отношениях не является частью Европы. Или Россия является частью Европы, но в самом лучшем смысле этого слова Россия тоже является частью Азии или Востока.
- Спасибо вам большое за интервью.

е-mail: p.kornakov@bradford.ac.uk

back to main list of my articles