Мысли вслух
Мартин Дьюхерст:
Может быть это какой-то исторический миф, что была российская интеллигенция?




По словам Мартина Дьюхерста, после смерти Булата Окуджавы — последнего рыцаря русской литературы — осталось горькое ощущение, что с ним ушло, окончательно и бесповоротно, целое поколение. Он был в определённом смысле последним из могикан не только в поэзии, прозе и в авторской (или, если хотите, бардовской) песне. Это был настоящий интеллигент, моральный авторитет для многих из нас, тех, кому сегодня под сорок и выше.

Мы росли с его песнями, стихами и прозой, воспитывались с его пониманием дружбы и верности, чести и долга. И это не был долг перед советским социалистическим государством, это был долг человеческий, моральный перед самим собой. Мы росли как граждане в государстве всенародной или общенародной (то есть ничейной) собственности на всё; в стране, где

на совесть цена пятак...
и кому оно нужно - это добро,
если всем нам дорога в золу... (это уже из Галича),
где не было никакого уважения к инакомыслящей личности, где к уголовным преступникам относились даже более терпеливо и терпимо, чем к диссидентам... И среди всей этой триумфальной громогласной социалистической пропаганды не менее слышно звучал тихий, интеллигентный и мягкий голос Булата Окуджавы.
 

Грустно было начинать интереснейший разговор с Мартином о роли интеллигента и интеллигенции в современном мире словами, что Булата Окуджавы с нами физически уже больше нет. Что же происходит сегодня с русской/российской интеллигенцией? Какова сегодня её роль в современной России и в западных развитых (постиндустриальных) странах? Каков он: сегодняшний интеллигент в самом конце XX века на пороге нового тысячелетия?

- Как Вы знаете, русское слово "интеллигент" прочно вошло в английский. Таких прочных заимствований немного. Общее мнение говорит, что интеллигент - это не то же самое, что и интеллектуал, что интеллигенция — это сугубо и даже типично русский феномен, и мы должны сначала решить, говорим ли мы о роли интеллигента именно в русском обществе или в любом пост-индустриальном или индустриальном обществе вообще.
Мы должны попытаться понять и уточнить разницу между интеллектуалом и интеллигентом.
Первые мысли, которые приходят в голову, это то, что если интеллигенция — это сугубо русское явление, то есть ли, существует ли интеллигенция, скажем, в Великобритании? Есть, конечно, интеллектуалы, и, может быть, мы должны попытаться понять и уточнить разницу или различие между интеллектуалом и интеллигентом. Я бы сказал (и тут я, разумеется, несколько утрирую ради подначки), что интеллигент — это человек, который разбрасывается и не занимается на работе только своим достаточно узким делом. Вот почему русская интеллигенция такая непрактичная. Например, когда в 90-ые годы люди себя спрашивают, а почему наши реформы проходят так тяжело, так медленно, я бы ответил им на это, что есть, конечно, разные причины, но среди них — одна важная: люди вроде Чубайса и Гайдара (и может быть даже Немцова, но в его случае в меньшей степени) — это интеллигенты и не интеллектуалы в западном понимании. Они занимались слишком широким диапазоном вопросов в своё время, когда были аспирантами в Петербурге 15-20 лет назад или в Москве — это в случае Гайдара. И именно в российском контексте, когда как будто развалился Советский Союз, нужны были, конечно, интеллигенты, которые мыслили широко и не только в пределах своей специальности. Но весь ужас в том, что они должны были работать вместе с интеллектуалами, которые может быть абсолютно ничего не понимали в чём-либо, за исключением темы своей докторской диссертации.
Он, безусловно, интеллектуал, но я бы не назвал его интеллигентом.

Я уже говорил раньше (см. интервью с Мартином Дьюхерстом, опубликованные в журнале СПбГУ в 1996 году), что однажды я беседовал с одним американским славистом-пушкиноведом. И при мне кто-то спросил его что-то о Лермонтове. И он ответил, что, извините, но я занимаюсь (занимаюсь!, но не люблю, скажем, не пишу книги о...) Пушкиным и о Лермонтове почти ничего не знаю, за исключением того, что знает любой студент русского отделения любого университета. Конечно, тот человек — американец, — он, безусловно, интеллектуал, но я бы не назвал его интеллигентом. У него есть своё дело, и он наверное делает его достаточно профессионально, наверное работает от 9-ти до 5-ти... Но, скажем, читать Пушкина на досуге, ради удовольствия, о — нет! Спасибо! Я работаю, мол, только до 5-ти!
Вот это — западный интеллектуал.

Русская интеллигенция — это люди, которые безусловно критически относятся к статусу кво.

Мне кажется, что это совсем другое дело, когда мы говорим о русских-российских интеллигентах. К тому же русская-российская интеллигенция — это люди, которые безусловно критически относятся к статусу кво. К сожалению, когда человек оказывается в правительстве, он должен — по крайней мере публично — НЕ критиковать своих коллег, он должен поддерживать своё правительство. И из-за этого — он НЕ свободный человек, он должен заниматься самоцензурой. И поэтому он не может сказать (чтобы не потерять по крайней мере не только своё лицо, но и своё положение, своё место): - Ой, мы ошиблись, мы должны сделать что-то новое, по-другому... Нет, он просто не может так сказать.

Для меня интеллигент не может быть членом правительства, частью политической или экономической власти в стране.
Поэтому для меня интеллигент не может быть членом правительства, частью политической или экономической власти в стране. Он должен находиться в критической или, так сказать, творческой оппозиции к власти. К сожалению, в России, например, в начале 90-ых годов был очень большой соблазн для умных людей вроде Чубайса и Гайдара, всё-таки превратиться из интеллигентов в интеллектуалов и притворяться, как сказал Галич, что "они знают, что делать и как делать". Но это очень опасно, и может быть было бы лучше вообще иметь в правительстве неинтеллектуалов-бывших интеллигентов. Когда я думаю о бывшем (последнем) правительстве консерваторов в Британии, мне кажется, что в нём было не больше двух интеллектуалов. Я ещё не могу сказать, сколько их в теперешнем лейбористском правительстве, потому что я этот вопрос ещё не изучил. Но дело в том, что интеллектуалы — такие же опасные люди, как и интеллигенты. Потому что если интеллигент знает довольно много обо многом, а интеллектуал знает очень много, но только о каком-то узком предмете, то, конечно, они может быть даже одинаково опасны, когда у них есть власть. Мы часто говорим по-английски, что эксперты должны быть on tap, a не on top. Это каламбур, и мы должны подумать, как его лучше перевести на русский: эксперты должны быть рядом, чтобы помогать или советовать, когда их просят (on tap), а не наверху [власти] (on top). И, пожалуй, здесь под словом "эксперт" подразумевается "интеллектуал". Так что нужны практики в правительстве, и всё равно, физики ли они или лирики в душе. Но они должны знать, как работает мир в реальности. Очень часто и интеллектуалы и интеллигенты — как мы говорим по-английски — too clever by half, - они слишком умные.

Хотя очень опасно, если правители глупые, но может быть ещё более опасно, если они умные или сверх-умные.

И я думаю, что если мы говорим о правительствах, хотя очень опасно, если правители глупые, но может быть ещё более опасно, если они умные или сверх-умные. Я думаю, что они должны быть хитрые и практичные и иметь колоссальный груз практического опыта за собой ещё до того, как они придут к власти (если они, конечно, придут к власти).
В скобках я должен добавить, что я не уверен, что Российская Федерация — экономически развитое государство. Россия, конечно, потенциально о-очень богатая страна, как и всегда была. Но как-то Россия (и в этом может быть отчасти виновна и русская интеллигенция), — которая должна быть очень богатой и промышленно развитой и уже пост-индустриальной страной, но тем не менее всё ещё становится всё более и более похожей на так называемый третий мир, - экономически, конечно... Так что я не уверен, что мы должны, несмотря на то, что — как будто — семёрка стала восьмёркой — очень тому радоваться. Очень жаль, между прочим, что название фильма Феллини, который взял первый приз на одном из первых московских кинофестивалей в начале 60-ых годов, 8Ѕ. (Кстати, сейчас, когда мы записываем это интервью, как раз в Москве проходит очередной такой кинофестиваль...) Если бы он свой фильм назвал 7Ѕ, то это было бы просто пророчество. Я никого не хочу обидеть, но лично я ничего особенно хорошего не вижу в постиндустриальном обществе. И, пожалуй, в душе я гораздо ближе к так называемому третьему миру. Я надеюсь, что Вы меня правильно поняли и не считаете, что я как-то снисходительно отношусь к России.

Я думаю, что в данное время положение в России очень-очень тяжёлое, но могу сказать, что когда Россия станет пост-индустриальным обществом, у неё будут другие, но тоже очень серьёзные проблемы.
Так что, конечно, рая на земле нет и не будет, и я поэтому могу говорить вообще о роли интеллигенции в обществе, и я бы сказал не в экономически развитом, но в неплохо образованном. Фактически мы говорим об образовании и воспитании, и мы говорим об обществах, где почти все грамотны.

Я не могу считать таких людей интеллигентами.
Мне кажется, что для обсуждения проблемы роли интеллигенции и интеллигента мы должны ограничиться обществами, странами, где подавляющее большинство людей неплохо умеет писать и читать. Так что если мы договорились об этом, мы, конечно, можем говорить и о России, и об Америке... Но в Америке интеллигенции, мне кажется, нет. В Британии...

- Нет как прослойки, но есть отдельные представители, наверное...
- Да, есть отдельные интеллигенты, но гораздо больше интеллектуалов, к сожалению, между прочим, по моему личному мнению. В Британии всё меньше и меньше интеллигентов, потому что нам нужно всё больше и больше специализироваться. Всё больше и больше, скажем, те, которые работают в университетах, должны почаще печататься. И печататься так, чтобы никто особенно-то и не читал. Это для отметки, для галочки. И люди пишут и переписывают свои и чужие статьи. Но обычно публикации британского академического труженника, я бы сказал, — и это, конечно, обобщение с исключениями - как-то освещают чрезвычайно узкий диапазон проблем или даже одной проблемы. Поэтому теперь — это на самом деле роскошь - читать и тем более писать на темы, которые не играют главную роль в твоей профессиональной жизни. Это не способствует карьере и продвижению.

Это абсолютно типично, что, например, в Америке, абсолютное большинство тех, которые читают лекции по русской литературе, не преподают русский язык. Я уже рассказывал Вам раньше об одном, но другом американском пушкиноведе, который вообще посвятил свою карьеру — не жизнь, но карьеру! — Пушкину. Пушкин помогал ему стать профессором. В этом, пожалуй, главное достоинство поэта. Так вот этот американец почти не говорит по-русски. Отвратительно говорит, медленно, с колоссальной массой ошибок. И он никогда не преподавал русский язык!
В Британии у меня есть такие коллеги, которые преподают русский язык, но никогда в своей жизни не читали ни одной лекции по русской литературе. И пришли бы в панику, если бы им пришлось месяца через 2-3 прочитать курс лекций, допустим, о Пушкине или о любом другом русском писателе или поэте. Я не могу считать таких людей интеллигентами. Но может быть я ошибаюсь...

Конечно, нет общепринятого определения этого понятия: интеллигент, интеллигенция. Есть книги, целиком посвящённые этому вопросу. Моя настольная книга — из таких — называется "Русская [российская] интеллигенция". Она вышла в 61-ом году под редакцией известного американского советолога польского происхождения Ричарда Пайпса1. Это достаточно толстая книга. Я прочитал, и даже не раз, этот сборник очень высококачественных статей, и мне кажется, что все авторы, да и сам редактор, в конце концов так и не решили проблему: что же такое российская интеллигенция.

Я встречался и не раз с профессором Пайпсом, и однажды в его присутствии я наивно - но нарочно наивно - так спросил: - А всё-таки, что же такое интеллигенция? Он, конечно, рассмеялся, сослался на свой сборник, но признался потом, что он сам ещё не знает до сих пор. Но это было лет 20-25 тому назад. Может быть теперь он всё же пришёл к окончательной дефиниции, к окончательному определению, что же такое интеллигенция и что же такое интеллигент.

Я не считаю, что беды России в течение 74 лет советского режима - это по вине русской интеллигенции.

Но мне кажется, что одна из самых приятных сторон России до Советской революции, при Советской системе и даже после конца Советской системы, — это присутствие достаточно большого количества настоящих интеллигентов [в стране]. Конечно, как я Вам уже говорил в предыдущих беседах, Ленина я не считаю настоящим интеллигентом, поэтому я не считаю, что беды России в течение 74 лет советского режима — это по вине русской интеллигенции. По моему мнению Ленин — полу-интеллигент: у него было недостаточно самокритичности, чтобы быть настоящим интеллигентом.

Можно было быть интеллигентом и при советской системе.

Очень интересно, что были интеллигенты и в советский период, и что особенно удивительно и любопытно для иностранца, - можно было быть интеллигентом и при советской системе. Именно потому что не надо было — если у тебя не было больших амбиций — не надо было стремиться наверх и овладеть каким-то предметом, в связи с которым тебя бы считали крупным экспертом. Вообще было, конечно, опасно быть на виду и на верху. И мне кажется, что в советские времена, по крайней мере после смерти Сталина, было много настоящих интеллигентов, но, разумеется, не в советском понимании фразы "советская интеллигенция". Я не говорю о так называемой "советской интеллигенции", а о советских, если хотите, интеллигентах. И я не говорю о них как о группе, потому что отчасти в результате тоталитаризма они очень часто не поддерживали связей с другими интеллигентами. Это было опасно и трудно, но мне кажется, что было очень много людей, которые не притворялись, но которые на самом деле интересовались идеями и вели себя достаточно прилично. Для меня понятие "интеллигент" не только значит, что человек достаточно хорошо образован, но и воспитан. Эти две вещи по моему мнению всё-таки идут рядом: то есть он не только много знает, как интеллектуал, но и ведёт себя прилично, что было, конечно, трудно в советских обстоятельствах. Фактически, это всегда в любом обществе нелегко вести себя прилично, как хорошо воспитанный человек. Может быть теперь это ещё труднее в пост-советском российском обществе, чем было в последние десятилетия советской системы.
Интеллигенты теперь просто не имеют достаточно много свободного времени, чтобы интересоваться миром идей, чтобы просто позаниматься хоть на кухнях разными отвлечёнными проблемами.

Я очень боюсь, что теперь интеллигентов в России меньше, чем, скажем, 20 лет назад. Мы все знаем о том, что приличные интеллигенты теперь стали менеджерами, работают таксистами и так далее и тому подобное и просто не имеют достаточно много свободного времени, чтобы интересоваться миром идей, чтобы просто позаниматься хоть на кухнях разными отвлечёнными проблемами. Теперь, конечно, мы все должны быть практиками и особенно в России, потому что с этой точки зрения жизнь стала гораздо-гораздо неприятнее, чем в советские времена, когда человек, если у него были достаточно скромные требования, мог неплохо жить, не получая высокого жалования. Разумеется, теперь деньги гораздо более нужны, чем 20 лет тому назад. И чем больше человек занимается практикой, тем меньше у него времени, чтобы оставаться или становиться интеллигентом.

End Notes:

1 The Russian Intelligentsia, Richard Pipes, 1961

2 За несколько дней до записи этого интервью в нашей очередной (какой уже по счёту!) беседе Мартин Дьюхерст сказал мне, что он прочитал где-то о том, что незадолго до своей смерти Булат Окуджава крестился. Тогда же Мартин спросил меня, может ли российский человек в таком возрасте креститься, если он абсолютно не верит в Бога.

back to the main list of articles: